Економічні виклики майбутнього
Три відомих українських економіста зустрілись на платформі «Аналізуй», аби поговорити про причини падіння економіки, нестачу робочої сили, чому Україні конче потрібно Міністерство міграції, а також проблему, що є більш серйозною, ніж корупція
Три відомих українських економіста зустрілись на платформі «Аналізуй», аби поговорити про причини падіння економіки, нестачу робочої сили, чому Україні конче потрібно Міністерство міграції, а також проблему, що є більш серйозною, ніж корупція.

Ми публікуємо скорочену версію дискусії. Модератор Микола Вересень.

Повне відео зустрічі можна переглянути тут

Павло Шеремета — економіст, засновник Києво-Могилянської академії, колишній президент Київської школи економіки.
Гліб Вишлінський — виконавчий директор Центру економічної стратегії.
Сергій Фурса — економіст, інвестиційний банкір.



Африка vs Україна

Вишлінський: Економічно активне населення в Африці зростає. В Україні скорочується як економічно активне, так і населення загалом. Якщо подивитися на тих же абонентів мобільного зв'язку. То ми розуміємо, що є велика трудова міграція, яка особливо прискорилася після 2014 року, коли Польща відкрила кордони для легальної зайнятості українців.

Фурса: Зараз нас порівнюють з Африкою, особливо інвестори. Наш кредитний рейтинг тотожний африканським країнам. Це правда. На нас дивляться як на Африку в Європі. Багато в чому ми теж винні, адже тут є елементи піару. Умовно кажучи, якщо інвестор приїде в Анголу чи в Київ, то він побачить різні країни. Але ж вони не приїздять і читають, що тут капець. Тому нам потрібен великий і добрий піар України, а це вже повертаємося до верховенства права.

Шеремета: Для того, щоб Україна показувала кращі економічні результати необхідно виховувати підприємницький клас, який виросте й зорганізується в політичну силу. Тому що ймовірність появи диктатора в Україні комуністичного штибу, Мао Цзедуна, є значно вища, як диктатора в стилі Лі Куан Ю. Тому в межах парламентської демократії ми йдемо довгим, я б сказав, американським шляхом, це двісті років. Бо якщо б ми були ізольовані від світу, то я приблизно міг би сказати, що це забере 20 років. Але ж ми завжди конкуруємо за талант і ми, між іншим, програємо цю конкуренцію.


Причини падіння економіки

Вишлінський: Робоча сила скорочується. Умовно ви вийшли на Майдан і там на чверть менше молоді, ніж було 22 роки тому. Це люди, які не починають працювати, не створюють нові стартапи, вони не створюють додану вартість. Друге, це надзвичайно низькі інвестиції. Плюс — це слабка конкурентна позиція порівняно з нашими західними сусідами, які швидко встигли вскочити до Європейського союзу. Тому що ця хвиля країн, яка у 2005 році стала членами ЄС, автоматично опинилася в більш вигідних умовах залучення інфестицій, тому що це спільний ринок, відсутність митних кордонів і наші сусіди, зокрема Польща дуже добре на цьому грає. Плюс, питання політики: ми розуміємо, що у нас є ворог. Власне він створював нам проблеми впродовж семи років. І це також є ризиком для інвестицій. Тому нам важко вийти за якусь межу зростання на 3%, якою ми обмежені.


Чому Україні необхідне міністерство міграції?

Фурса: Найбільша проблема України навіть не корупція чи суди, а депопуляція. Коли ми говоримо про Африку, то там шалене зростання населення. Це проблема, з одного боку. Але це населення виростає і воно не лише працює, а й споживає. Ми прикидали, що після втрати Криму та Донбасу, нас 32 мільйони. Це майже вдвічі менше, ніж було 1991 року. Втрата населення шалена. Насправді, міністерство, яке нам дуже потрібне — це Міністерство міграції. Тому що ми потребуємо мігрантів, нам треба про це говорити. Це теж не популярне рішення. Коли ми вийдемо й скажемо, що ми не з Білорусі й Росії заохочуємо людей, а нам потрібні бангладешці, індуси, пакистанці й дуже-дуже багато. Міграція має бути розумна. Бо якщо хтось на Банковій вирішить, що краще білорусів, то треба кинути в білоруський ютуб все що тільки можливо, аби перетягнути всіх нормальних людей звідти.

Вишлінський: Стосовно міграції, по-перше, тут є речі абсолютно безболісні. Повністю відкрити ринок праці для всіх громадян Білорусі, ЄС в односторонньому режимі. Країни невеликі, населення небагато, але політично це було б корисно.

Фурса: Нам потрібні росіяни також. Бо ГРУшники і так собі пройдуть, у них всі дозволи будуть. А якщо росіяни бажають їхати працювати, то нехай вони їдуть до Львова, Харкова. Вони нам тут потрібні.

Вишлінський: А щодо інших країн, то це теж питання для обговорення. Тому що ми знаємо досвід Західної Європи. Тобто, з одного боку, нам критично потрібні зайві руки, низькокваліфіковані, а з іншого боку, ми не маємо робити це зовсім бездумно.


Про хороше життя українців

Фурса: Насправді зараз, попри усі ці великі проблеми, українці так добре як зараз не жили ніколи. Українці такі великі зарплати в доларах не отримували ніколи в житті. От зараз понад 500 доларів — середня зарплата. Зараз українці живуть найкраще й найдовше за всю історію. Це ще один показник, який чомусь забувається. Середня тривалість життя зараз найдовша за всю історію.


Економічне зростання чи боротьба з корупцією?

Фурса: Що таке економічне зростання? Це інвестиції. Іншого шляху для економічного зростання фізично немає. Потім ми питаємо, а чому до нас інвестиції не приходять? А інвестори відповідають — ми боїмося. Бо у вас немає верховенства права. У 2008 році у нас був лише Рінат Леонідович Ахметов і його метал, але сировина не тільки його. І весь наш експорт, вся наша економіка абсолютно залежала від цін на метал. Зараз у нас є і метал, і агросектор, де чудові українські аграрії заробляють чудово українські гроші, купу грошей. У нас, до речі, є чудові українські айтішники. Бо що таке нова економіка? Вони зараз щороку зростають на якісь шалені 30%, цьогоріч понад шість мільярдів доларів експортної виручки зайде в Україну айтішникам. У нас ще є добрі заробітчани, які надсилають до 17 мільярдів доларів щороку. Бо заробітчани — це природній процес. Ми ж не можемо штучно тримати людей, але вони надсилають сюди гроші.

І це все створює ситуацію, що будь-яка зовнішня криза, шок не вдарять так сильно, як 2008 року. Бо ми а — живемо найліпше за всю історію України, ми більше стійкі, б — ми дійсно багато зробили після Майдану і це також посилює нашу стійкість.

Шеремета: Є чотири речі, які можуть підняти продуктивність. Перша — це конкуренція. Ми знову повертаємося до тієї думки, що усунення корупції є передумовою економічного зростання. Друге — інновації. Те, що ми бачимо в ІТ. Третє — це освіта. Тут просто факт, що люди, які більш освічені, зазвичай, в середньому, є продуктивніші. Ми відзначаємо, на жаль, зниження освіти в Україні. Реформа освіти стосується й четвертого пункту. Це підприємництво.
Я досі питаюся в учнів про вчителів, які дуже часто є людьми старшого віку, що вони говорять вам про підприємництво і підприємство? Нам зі шкіл, садочків потрібно виховувати ту річ, яку виховували цивілізовані країни. Що підприємництво — це круто, можливість використати своє життя для досягнення мрій. Ось це і є цінностями, які тримають ці речі разом. Інфраструктура, конкуренція, освіта та підприємництво.

Фурса: Безробіття — це міф. Такий самий міф, як не можливо отримати кредит в банку, особливо маленькому та середньому бізнесу. Насправді, у нас дуже активно зростає кредитування і воно переважно йде в малий і середній бізнес, бо банку так зручніше працювати.

Вишлінський: У нас все ще залишається досить радянське ставлення до роботи, коли держава у своїй комунікації і люди у своєму сприйнятті не вибудовують такий зв'язок, що чим більше ти працюєш, тим більше заробляєш. Часто в нас відбувається дискусія, що ми хочемо запровадити нове державне свято чи вихідний, а це ж означає менше працювати й менше заробляти. Чи говоримо ми про те, що немає сенсу 80% випускників шкіл йти навчатися, тим більше в університети низької якості, які низькі за рейтингом, що не збільшать їхню продуктивність. Може, їм краще десь повчитися рік на майстра? І піти відразу заробляти більше? Ні, ми звикли, що велика освіта, велика наука і дітей шкода. Нехай ще трохи відпочинуть. Хоча в ці шість років у людини сил повно. З 17 до 23–24 років там можна на трьох роботах працювати. І створювати цей валовий продукт.

Фурса: Мене дратує ця фраза, що в нас ринкові ціни, а зарплати неринкові. От якраз у нас ринкові зарплати. Більше чи менше, але вони ринкові, бо ринок тобі стільки дає. Ми зараз про пенсіонерів не говоримо, бо вони постраждалі в даному випадку. Але люди працездатного віку просто лежать на дивані, вони навіть резюме не роблять. Просто лежать: «А чого мене не запросили?». А хто тебе болєзнєного має запросити, якщо про тебе ніхто ніколи не чув? Дійсно, ця пасивність, яка в багато чому є радянською, коли за тебе мають щось вирішити, кудись тебе послати, а потім щось робити з тобою — вона досі живе. З чим стикаються іноземні інвестори, коли приходять в Україну? Вони не можуть знайти робочу силу.

Вересень: Я можу навести приклад зі свого життя, коли я поїхав в Лондон працювати. Коли я вийшов покурити, а навколо всі швидко затягнулися й побігли. А я кажу: «А що таке?». Просто всі один одного рахують. Тобто? Він не курить, а ти раз на годину йдеш на 10 хвилин курити, він порахував, прийшов до шефа і сказав, що ви однакову зарплату отримуєте. Але я працюю 60 хвилин на годину, а той — 50 хвилин. Де справедливість? А там профспілки. Всі мають бути рівними і починається. Тому кожен думає, що давай палити не 10 хв, а 2. Може, він простить нам цей час.ьА у нас, як це? У мене перекур. Я втомився.


Вплив пандемії на економіку

Фурса: Стосовно пандемії, то вона майже не вплинула на економіку в Україні. Будемо чесні. У нас не було жодного дня нормального локдауну як це було в Європі чи в США. Просто не було. У нас страждають окремі сектори, це правда. Це сфера послуг, транспортування пасажирів. Вся інша економіка не помітила локдауну.

Вишлінський: В Україні, я думаю, пандемія дуже сильно підштовхнула автоматизацію. Тому що в нас завжди виходило так, що гривня завжди була дешева, а іноземна валюта дорога, зарплати відносно низькі, то в нас питання автоматизації відкладали на потім. Тому що комп'ютер, програмне забезпечення коштує стільки, скільки й в Америці, тому «три солдата из стройбата заменяют экскаватор». Відповідно зараз, коли люди зіштовхнулися з проблемою, бо вони, на відміну від систем, переносять цей клятий вірус. Це дало поштовх процесам, які не повернуться.


Біткоїн і нова реальність

Фурса: Біткоїн може вирости ще в десять разів. Він може завтра коштувати один долар, а може мільйон. Його нічого не стримує, його ніщо не буде зупиняти як на шляху вгору, так і вниз. Там пустота. Як погратися можна, якщо у вас є зайві гроші. Не питання. Але це про інвестиції.

Вишлінський: Я думаю, що це хороший варіант для інвестицій, якщо ви зараз вийдете на вулицю й знайдете 500 гривень, от власне такі гроші і треба інвестувати в криптовалюту. Вони з'явилися нізвідки і можуть на щось перетворитися, або зникнути.