Як шукати історичну правду?
Ми публікуємо розмову між політичним філософом Михайлом Мінаковим та істориком Георгієм Касьяновим
Без знання минулого немає майбутнього — стверджує відомий вислів. А як саме формується історичне знання? Як розпізнати історичну правду й історичну пропаганду? Для чого держава формує історичні міфи та як вони впливають на суспільство. Про це поміркуємо з політичним філософом Михайлом Мінаковим і професором історії Георгієм Касьяновим.

Георгій Касьянов — доктор історичних наук, професор Університету Марії Кюрі-Склодовської (Люблін).

Михайло Мінаков — політичний філософ, старший науковий співробітник в Інституті Кеннана (США).

Ми публікуємо скорочену текстову версію розмови. Спілкувався Микола Вересень.

Повну версію розмови дивіться тут

Про політичні рішення в історії та кількість жертв Голодомору

Георгій Касьянов

Один з відомих і найсерйозніших дослідників, хоча й політично вмотивованих, Станіслав Владиславович Кульчицький згадував у своїй книжці те, як він розмовляв з головою Всесвітнього конгресу українців Аскольдом Лозинським. Останній йому сказав, що має бути понад шість млн жертв Голодомору. Тобто тут змагання жертв. У постановах цього Конгресу, у мене цей документ є, просто написано: зараз є різні цифри, а ми маємо стояти на цифрі 7–10 млн. Це політичне рішення: як сказав партком, так і має бути. Це діаспорна номенклатура дотримувалася цього й просувала таку ідею. Тобто якщо зараз говорять про 10,5 млн, то це вже перевиконання плану.

Відповідно ці люди намагаються подолати радянське і водночас боряться в радянський спосіб. Їм треба виконати й перевиконати план, який встановлено обкомом. Якщо говорити про суто наукові речі, то, звичайно, ті підрахунки, які роблять сучасні демографи, ближчі до раціонального знання й аналітики. Хоча там теж можуть бути якісь речі, пов'язані з тим, що у 2008-2009-х роках Ющенко персонально тиснув на демографів, прагнучи якоїсь великого, більшого числа втрат. Це частина політичного проєкту, політичної гри, яка має дуже мале відношення до того, що називається наукою.

Про складність історичного знання

Михайло Мінаков

Соціальна реальність постійно продукує минуле. Є величезні поклади подій, фактів, спогадів, текстів, які намагаються унормувати. Потрібні структури, через які ми можемо пригадати чи розказати про те, що було. Коли людина намагається працювати з цими покладами подій, яких вже немає, то знати про них дуже важко. Взагалі знання про те, чого немає, вже складає дуже велику проблему з верифікацією — істина чи хиба. От зараз ми можемо говорити, що четверо спікерів беруть участь у цьому круглому столі. Правда чи неправда? Напевно, неправда, бо нас всього лише троє. Отже, ми можемо верифікувати.

Або є аудиторія, яка нас слухає і так далі. Навіть у теперішньому моменті встановлювати істину, верифікувати або фальсифікувати той чи інший вираз дуже складно. А тепер уявіть наскільки більша складність щодо істинності виразів про минуле, про те, чого вже немає. Або так само в судженнях про майбутнє, чого ще немає. А там ще може більше похибок бути. Це перший крок.

Другий крок — пам'ять як така — це дуже ненадійний інструмент в індивіда. Можемо пригадати нашу з вами зустріч десятирічної давнини. У нас була якась розмова, якесь інтерв'ю. Не переглядаючи це інтерв'ю, ми можемо з вами запропонувати дві абсолютно різні версії цих спогадів. Пам'ять в індивіда весь час змінюється. А тепер якщо ми переносимо пам'ять на колективи, отут взагалі виникає такий хаос з подій, який напевно до істини й хибності взагалі не має відношення. Тут скоріше про прагматику: для чого це застосовувати?

Друга хвиля декомунізації

Георгій Касьянов

Що стосується більш рамкової теми, оцінки радянського минулого в сучасній політиці, то ми зараз переживаємо період дежавю. Це абсолютно подібне до того, як було наприкінці 80-х — на початку 90-х років, коли заперечувалося радянське минуле. Зараз ми маємо другу серію. Воно пов'язане з багатьма речами. По-перше, з якимись політичними інтересами певних сегментів суспільства, а по-друге, із ситуацією, коли ми перебуваємо у стані війни з Росією. Неоголошеною, принаймні з боку Росії не оголошено, а збоку України Росію визнано державою-агресором.

Частина цієї війни — це ідеологічна боротьба і тут, оскільки в Росії радянське минуле вже впродовж 2000-х нормалізувалося, як самі російські дослідники про це пишуть: коли культ Сталіна з'являється в суспільстві, коли «Велика вітчизняна війна» стає центральним системотворчим міфом в ідеології, історичній політиці. Звичайно, це все сприймається як частина ідеологічного пакета держави-агресора й у відповідь на це українська частина суспільства, яка має справу з ідеологією, заперечує все радянське, оскільки воно важливе для Росії.

Про світлі та темні сторони людства

Михайло Мінаков

Кожен з нас, будь-яка людина, складається з тих можливостей, спроможностей, які можемо назвати позитивними й негативними. Ми можемо говорити правду й можемо брехати, робити наклепи й свідчити, співпереживати. Тобто ми складаємося з темної і світлої частини. Дуже важливо, аби в кожному суспільстві, у цьому багатоманітті були групи, які повертали б і закликали людей до світлої частини. Ця світла частина може бути розумом, совістю, сумлінням, співпереживанням, солідарністю. І саме скандали, наклепницькі групи, постійні війни знищують можливості цих людей, які підтримують ці групи світлого, доступатися до суспільства.

От сьогодні ми оприлюднили дуже цікаву колонку Олексія Вєдрова на Koine-спільноті. Він пише якраз про функцію скандалу в суспільстві, з огляду на українське суспільство зокрема. І тут скандал виступає тим, що руйнує підстави комунікації. Коли людина атомізована, пропаганда діє на неї найсильніше. Набагато легше тоді зачепити ось цю темну сторону й посилити її в кожному. У тому числі і в суспільстві. Тому цей елемент наявності довіри до вчених, до науковців дуже важливий. І не тільки в політиці. Подивіться на недовіру до науки в часи ковіду й вакцинації.

Про історичний міф

Георгій Касьянов

Міф буде набагато живучішим, набагато впливовішим, ніж раціональне наукове знання. Тому тут, звичайно, потрібно набратися терпіння, а науковці можуть тільки робити свою справу, виходити на публіку й говорити про це. Їм за це дістається, іноді серйозно, але що зробиш, хтось Галілей, хтось Джордано Бруно, у кого-як виходить. Тут все ж таки тішить мене те, що серед науковців, у тому числі в Україні, є досить багато людей, які не ведуться на це, які все одно залишаються істориками, в рамках наукової аналітичної історії. І відстоюють свою думку: хто в кабінетах, хто на людях. Це, як на мене, досить серйозна перевага України та свідчення того, що суспільство більш-менш нормальне в цьому сенсі.

Незалежне тридцятиріччя

Михайло Мінаков

Ми живемо в складні часи й час працює проти нас з цією війною. Він не посилює, а послаблює, у тому числі й державу. От якщо я говорив би про нашу книжку, яка вийшла якраз цього року українською та англійською мовами, то вона про українське тридцятиріччя. Це спосіб аналізу недавніх подій уже з погляду історії, віддаливши цей досвід, можливість не політизувати його, а пережити. Тут якраз ми з Георгієм були співредакторами, разом з Метью Роджанскі. Цікаво, що це частини кожного з нас життя, а отже ми матимемо ціннісні судження: не просто факти, а власний досвід.

Саме тому його писали різні люди, різні розділи з різних дисциплінарних поглядів, але ще й різні ідеологічно. Це була спроба терапевтичної історії України, яка показує різні погляди. Георгій — перший розділ — політичний, ліберальний погляд. Є неоліберальний погляд опису приватизації економічної історії України. Ліводемократичний погляд, соціал-демократичний погляд на історію виникнення багатства й бідності в Україні й так далі. Ось ця опуклість дозволяє почути й побачити все-таки нас у цьому розмаїтті, що трохи зменшує токсичну дію пропаганди цих груп, які намагаються знищити своїх конкурентів всередині України і за її межами.