Олександр Мотиль: "Я навіть співчуваю росіянам: колись була славна історія, а потім — пшик, її немає, і залишилися лише злочини
Про дезінтеграцію Росії, вплив Путіна на пострадянські країни, втрату російського імперіалізму та чого чекати від Російської Федерації у найближчі 15 років


Олександр Мотиль — американський історик, професор політології в університеті Ратгерс, дослідник націоналізму, трансформації імперій, суспільних і політичних процесів в Україні, Росії та Східній Європі. Розмова відбулася у рамках циклу «30 років без СРСР».

Тенденції дезінтеграції Росії будуть посилюватися

Я особисто переконаний, що подальша дезінтеграція Росії дуже ймовірна. Коли вона відбудеться, цього ніхто не знає, бо є різні фактори. Як це не парадоксально, чим довше Путін і його режим будуть при владі, тим сильніші ці потенційні тенденції триватимуть. Тож я вважаю за 10–15 років, невідомо скільки, в Росії можуть відбутися досить-таки дестабілізаційні тенденції, що можуть призвести до розпаду Російської Федерації, до відокремлення певних частин.

Про Росію 90-х: часи Путіна

Росія та росіяни мали б перепросити перед різними народами, державами. Їх безліч, починаючи з монголів чи татар, закінчуючи українцями. Ситуація зараз така: Радянський Союз розвалився, імперія розпалася. І в 90-х роках росіяни, я трохи їм співчуваю, пережили серйозну, глибоку травму. Це скандал, розумієте, це ганьба для народу такого. А в 1998–1999 роках прийшов Путін до влади. Що він їм обіцяв? Що Росія знову буде великою, славною, міцною. Але насамперед буде потужна держава. І він до певної міри їм це дав. Принаймні зовні це має такий вигляд. Однак росіяни і досі переживають 90-ті роки як своєрідну травму та кризу.

Історичний зріз Росії та Німеччини?

У 20-ті роки ХХ столітті в Німеччині ситуація була схожа на 90-ті роки в Росії. Культурний та економічний хаос, політичний занепад. І от приходить до влади великий лідер на білому коні й обіцяє перетворити Німеччину в потужну країну, відновити гордість. І те саме сталося в Росії з Путіним. У результаті, Гітлер привів Німеччину до повного краху. На мою думку, те саме зробить і Путін. Я передбачаю, що коли це станеться, а воно неминуче, то подібні тенденції будуть такими як були в Німеччині. Знову люди повертатимуться до питання «хто винен у цих трагедіях, хто відповість за це?». До якої міри це Росія та росіяни? Я думаю, що буде відновлення цієї дискусії, але це за 10–15 років.

Про статтю Путіна про Україну (насправді — для росіян)

Ця стаття до певної міри призначена для українців. Але ще більшою мірою — для самих росіян. Він їм нагадує, що Київська Русь то їхнє, Володимир також тощо. А уявіть якби якийсь американський президент написав про ацтеків чи інків, давніх індіанців? Це нонсенс. Або Меркель, канцлерка Німеччини, підписалася під готами та гунами, що напали на Рим у 475 році. Розумієте? Я як читав статтю, то в мене таке враження, що він вже хапається. Це така поведінка людини, яка тоне й шукає моменти, аби переконати себе, українців і росіян, що все нормально, все залишилося як і було. Але звичайно, все радикально змінилося. Я думаю, що росіяни, принаймні інтелектуали, відчувають це.

Про втрату російського імперіалізму

Російська мова пропадає, нею не користується стільки людей як це було 20–40 років тому. Це все бачать у Кремлі, це бачать росіяни. Вони до певної міри намагаються дати з тим раду, намагаються з того, що є. І сильно тримаються. Звичайно, це їм не вдасться, бо це вже минуле. Я навіть співчуваю росіянам: колись була славна історія, а потім — пшик, її немає, і залишилися лише злочини. Чи може країна дати з цим раду? Загалом — ні.

Постпутінська ера: якою вона буде?

Є приклад Німеччини, яка перетворила всі історичні травми, всю вину за Першу та Другу світову війни, за Голокост в елементи своєї власної ідентичності. По-моєму, це єдиний приклад, де країна свідомо зробила злочин ядром своєї ідентичності. Бо країни часто перетворюють перемоги, або навіть поразки, але не злочини. Краще — перемога, на другому місці — поразка. Але злочини? Хто захоче про це говорити як про частину своєї ідентичності? Але німці це зробили. Я не переконаний, що росіяни підуть таким шляхом, бо скоріше вони будуть замовчувати до тієї чи іншої міри. Але у постпутінській ері, яка прийде все-таки, будуть голоси, люди про це говоритимуть.

Права людини vs геополітичні інтереси США та Заходу

Америка й Захід надають перевагу геополітичним інтересам, а менше — демократичним правам взагалі й правам людини зокрема. Я маю на увазі про демократії за останні 50–60 років. То вони в основному наголошували на геополітичних і економічних інтересах та одночасно говорили про права людини. Коли йшла мова про Радянський Союз чи Китай, то там ситуація була радикально іншою. По-моєму, якщо приглянуться до зовнішньої політики Заходу від 1991 року, то вона не змінилася радикально. Бо коли потребували газу, то спокійно підписали угоди з фашистською країною, я маю на увазі режим Путіна. Якісь професори там протестують, але ми вирівнюємо ціну, це бізнес. Нам потрібно. Я не бачу великої зміни, принаймні радикальної, але часто так було за останні 30–40 років. Дещо більше наголошувалися права людини, дещо менше, але вони завжди були позаду. Що змінилося? Такі країни як Україна, Естонія, Польща залишилися заручниками тієї ейфорії, що панувала в 90-х роках.

Чого Україні чекати від ЄС та НАТО?

«Якщо війна, то НАТО та ЄС нас врятує і все буде гаразд», — так думали європейці й американці в 90-х і до певної міри українці. Хоча якщо приглянутися до НАТО, а я прихильник того, щоб Україна прямувала до НАТО. Але я не маю ніяких ілюзій, не можу навіть ні за яку ціну уявити, припустим якусь масштабну війну чи з Україною, чи з Естонією, тим більше з другою. Це хтось собі так уявляє, що хтось прийде на допомогу? Наприклад, італійці чи голландці, а тим більше французи. І навіть коли б хотіли прийти й були переконані, що це обов'язково, то стан їхніх армій жалюгідний. Розумієте, той Захід Україні потрібен і вона має туди прямувати. Робити все можливе, щоб бути сильною демократичною країною і коли вона буде такою, то стане привабливою для того гнилого Заходу. Тільки тоді. А до того часу Путін, газопроводи, будь ласка, а ви — на другому місці.