Валерій Пекар: "Тільки варвари можуть порушувати свої власні закони"
Так, ми видаємося варварами, дуже відважними, дуже сильними, дуже звитяжними.
Валерій Пекар — підприємець, викладач Києво-Могилянської бізнес школи — про критичне мислення, розвиток мозку в дорослих, пастку постмодернізму та про основу суперечностей між антиваксами та прибічниками доказовою медицини і вакцинації. Розмова відбулась у рамках спільного проєкту платформи «Аналізуй» та волонтерської ініціативи з інформаційної гігієни «Як не стати овочем». Ми публікуємо скорочену текстову версію розмови. Спілкувалась Оксана Мороз.


Повну версію розмови дивіться тут

Найбільший страх українців - що після війни ми нічого не зможемо змінити, що все буде як і до війни

Ми поки що не розуміємо, наскільки великі та масові зміни відбулися у свідомості людей і скільки у нас людей повернеться з війни з абсолютним бажанням зробити країну іншою? Спілкуючись із сотнями різних людей я бачу один і той же великий страх: і це навіть не поразка, і навіть не страх смерті. Найбільший страх - що після війни ми нічого не зможемо змінити, все буде як і до війни. І цей страх мене дуже сильно тішить. Якщо є критична маса людей з таким страхом, то щось зміниться.


Чи зможе війна перемогти корупцію в Україні?

Антикорупційну пігулку проковтнула менша частина українців. Що нас чекатиме після війни? Це залежить від того, скільки людей проковтнуло цю (антикорупційну) - ред. пігулку і наскільки сильну дозу. Як ми бачимо за підсумками АТО 2014-15 років, навіть звитяжний героїзм на фронті в принципі не рятує. З іншого боку, зараз такі дива героїзму показують українські Збройні сили й інше якесь військове братерство, яке там народжується. Воно схоже показує, що у нас народжується якась нова каста людей, які таки готові служити Україні і які вже не повернуться до старих практик.


Захід не буде давати Україні гроші "просто так"

Чи буде корупція чи ні — це ще не зрозуміло. Залежить від того, чи є критична маса. Що стосується 500 млрд. підтримки від Заходу. Вони не дадуть ці гроші просто так. З одного боку, є в нас свої владні кола, які кажуть: "дивіться, ви нам винні, ви нас мало підтримуєте, ми перемогли путіна, ми такі хороші, а ви нам все затягували й нічого не давали, то ви нам винні дати гроші, нічого не питайте". Це для Заходу абсолютно не прийнятно. Однак був момент, коли я трошки перелякався, що Захід все-таки буде на це згоден - дати от так гроші. Але як мені сказав один західний дипломат: це була хвилинна слабкість і вона минула. І як сказав інший дипломат: ми ж вас 30 років бачили.


Тільки варвари можуть порушувати свої власні закони

Ми для Заходу такі собі, вибачте, але варвари, які сказали, що хочуть у Європу, але залишилися в принципі варварами. Тому що тільки варвари можуть порушувати свої власні закони. Тільки варвари можуть тримати таких людей як міністр-плагіатор Шкарлет, або як Гетманцев, який общипує гусаків замість того, щоб розвивати економіку, чи таких людей як Татаров. Чи остання річ — це власне порушення всіх норм і правил, і Конституцій, коли змінюється уповноважена з прав людини. Так, ми видаємося варварами, дуже відважними, дуже сильними, дуже звитяжними. Таких варварів поважають і тримають їх для того, щоб вони захищали Європу від інших варварів, які є страшнішими, які є жорстокими, брутальними, неосвіченими і безпринциповими. Але все ж таки ми такі хороші, сильні, звитяжні, свої, але варвари, на поріг будинку, у хату таких не пускають.


Наша позиція полягає в тому "дайте грошей і нічого не питайте". Європа на таке не погодиться

Тобто з одного боку, ми хочемо у Європу, а з іншого, робимо все, щоб нас Європа не прийняла. Тепер це наша точка зору — дайте гроші, нічого не питайте. Але є протилежна точка зору, певних західних кіл, які кажуть: знаєте, ми 30 років знаємо українську владу, ми не даємо ні одного пенні, ні одного цента. Ми зробимо проєктний офіс, посадимо поблизу українського кордону, можливо, в Польщі, у Празі десь, чи в Будапешті. Ми туди посадимо американців чи європейців. Вони там будуть сидіти, підписувати всі документи, усі чеки й робитимуть все, аби відбувати Україну.

Однак такий варіант тепер вже нас не влаштовує, українців, тому що це означає, що, як кажуть економісти, немає власності у такого проєкту. Україна тепер не власник своєї долі. Це означає, що українська візія, українські потреби, українська стратегія і власне українські знання про те, що потрібно зробити, повністю ігноруються. Треба якийсь трикутник, виходити в третю точку. Це означає, що і Україна збереже власність над своєю долею і українська корупція не матиме шансів.


"Стільці зранку, гроші ввечері": кошти Заходу підуть до України лише в обмін на реформи

Якщо ми хочемо водночас і щоб не було корупції, і щоб Україна відповідала сама за свою долю, тоді ми платимо швидкістю. Швидкості немає і все відбуватиметься повільно. Отже, це можливо і це добре, Захід це добре розуміє. Звичайно, що гроші підуть лише в обмін на реформи. Бо скільки ми брали гроші на реформи, а вони не проводилися, то зараз нам скажуть, як один з відомих героїв роману: "стільці зранку, гроші ввечері".

Три кити для України - відбудова, євроінтеграція, модернізація

Три різні речі, які Україні потрібно зробити. Перша річ — це відбудова. Ось все це, що зруйнували всі ці орки, треба відбудувати. Друга річ — євроінтеграція, це набуття статусу кандидата, потім члена через деякий час. І третя річ — модернізація, підняти країну на новий щабель розвитку. Усі ці речі потрібно робити одночасно. Проблема в тому, що вони всі три одночасно неможливі. Вони суперечать одна одній.

У нас після війни є певна кількість людей, яка залишилася без житла. На відповідь, яким чином зробити так, щоб не було безхатьків, — відбудова, євроінтеграція, модернізація — відповідають різними способами. Відбудова каже, щоб не було безхатьків, потрібно дати всім житло швидко. Найшвидше й найдешевше рішення — накупити картонних коробок і всім роздати. Тепер безхатьків немає, усі мають по коробці. Євроінтеграція каже: робімо правильні рішення, які відповідають правилам Євросоюзу. Для того, щоб не було потім проблем, яких Євросоюз боїться. Тому що якщо ви зробите такі дешеві райончики для безхатченків, то зрештою тут були і надмірне споживання води, і екологічні проблеми, зрештою гетоїзація, тобто там будуть усі соціальні негаразди, які лише можуть бути.

Модернізація каже: слухайте, давайте загалом зрозуміємо, скільки у нас всього населення, скільки повернулося, скільки — ні, які нам продуктивні сили потрібні, яка буде міграція, скільки нам запросити людей, щоб вони у нас працювали, тому що в нас не вистачає робочих рук. Ми розуміємо, що одночасно модернізацію та євроінтеграцію робити не можемо. Будемо чимось жертвувати. Модернізація і відбудова без євроінтеграції — неможливі. Але тоді шкода євроінтеграцію. Тому що це ринки, це гроші, це правила. І це наша мета та мрія. Це означає, що 10 років будемо жити в розрусі. А багато людей не хочуть жити в розрусі, просто звідси виїдуть і не повернуться. Це означає, що зараз ми підходимо до рішень такої складності, до якої ми не готові.


Авторитарний лідер оточує себе людьми лояльними, які говорять не правду, а те що він хоче почути

Основна причина всіх російських негараздів і основна причина нашої перемоги над росією полягає в тому, що там авторитарний режим, а він простіший за своєю суттю, ніж українське мережеве суспільство.

Авторитарний режим начебто здатен збирати достатньо великі ресурси для того, щоб розв'язувати великі глобальні проблеми, серйозні. І все це у що повірили росіяни, що немає українського народу, що за три дні Україну захоплять, що їх зустрічатимуть із хлібом та сіллю. Все це наслідок того, що авторитарний лідер оточує себе людьми лояльними, які говорять неправду, а те що він хоче почути. Ті, що говорять неправду, заохочуються, отримують зірочки на погони тощо. Ось так працює авторитарний режим.


Швидко в Україні не буде - це "дитячість"

Нам потрібна критична маса. Це означає — щоденні правила життєвої гри, в яких ми один до одного ставимося інакше, ніж раніше. І коли я чую розповіді, що люди у волонтерських рухах передають один одному, незнайомій людині вантажівку, у якій запаковано товарів на десятки тисяч доларів, просто через те, що вони знають, що ця людина є порядною, ось її номер телефону, перевіриш і все. І вони не знають тієї людини, просто передають і поїхали в бік фронту. Ці та інші подібні історії, коли люди передають гроші в благодійний фонди, довіряючи їм, — це хороші історії.


Довіру в українському суспільстві мають - ЗСУ, церква, волонтери та малий бізнес

Дотепер у нас довіру мають три інституції: ЗСУ завжди мали величезну довіру після 2014-го року, церква мала величезну довіру завжди і волонтери завжди мають довіру. Минулого року стався злам у суспільних настроях, четвертий додався — маленький бізнес. Люди стали довіряти малому бізнесу на тому рівні, на якому довіряють волонтерам. Тепер, що відбувається на фронті? На фронті відбувається масове дорослішання людей. Що ми мусимо зробити? Ми мусимо не тільки зараз думати про наших захисників у термінах, як їм допомогти й підтримати, ми мусимо святкувати їхнє повернення так, щоб вони розуміли, що вони господарі життя і на них тепер відповідальність. Для того, щоб змінити країну управлінців, потрібно десь п'ять тисяч людей. Такі люди в Україні є. І вони достатньо публічні і їх вистачить.


Чим більше держава робить безпосередньо в процесі відбудови, тим гірше

Давно відомо, що мусить зробити держава для того, щоб все швидко відбудувалося? Нічого. Чим більше держава робить безпосередньо в процесі відбудови, тим гірше і довше все стає. Все, що має зробити держава — це забезпечити економічну свободу підприємливим українцям. А Україна зараз 130-а за економічною свободою. І така країна не має жодних шансів вижити після війни. Не те щоб розвинутися та розбудуватися, а навіть вижити. Але українці водночас дуже підприємлива нація. Просто виходить так, що ми свою справу робимо в кайданах. 130 місце в рейтингу економічної свободи означає, що ми тягнемо за собою великий довгий економічний хвіст усіх радянських обмежень, які тільки є. І всі підприємці давно знають, що потрібно робити. Принципи економічних свобод — це те, що дайте людям можливість чесною працею розбагатіти. Не буде ніяких проблем. Якби уряд думав, яким чином направити посилку вам з Бердичева, то, можливо, вона б ніколи до вас не дійшла. Але є Нова пошта, вона просто взяла й відправила. Немає окремого міністерства, яке б керувало Новою поштою.


Ми не європейці, американці, німці, шведи, португальці, ми - українці: не буде путіна, буде путін 2.0

Ми не європейці, американці, німці, шведи, португальці, а українці. Що це означає? Означає, що, з одного боку, ми українці, з іншого, — європейці. З одного боку, ми належимо до цієї цивілізації, а з іншого боку, ми живемо на околицях цієї цивілізації. На фронтирі. У нас за кордоном знаходяться безмежні натовпи варварів, які нікуди не дінуться. Не буде путіна, буде путін 2.0, буде щось ще. От вони, як жили там, так і будуть жити. І систематично будуть хотіти іти до нас. Життя на краєчку означає, що ти не можеш жити так, як живе хтось, умовно кажучи, в Чехії. І це означає, що в нас буде своя система, в якій трошки взято з Америки, трохи з Європи. І ми будемо в себе встановлювати достатньо хороший соціальний захист, але в першу чергу хорошу соціально-економічну свободу. Яким чином ми будемо це робити? Статичної золотої середини, статистичного балансу немає. Баланс є тільки динамічний. Зараз ми перебуваємо у такій ситуації, коли реально нема грошей до соціального захисту. Ми не можемо платити пенсії, ми не можемо підтримувати все, що нам треба. Більше економічної свободи, більше підприємництва, швидко люди розбагатіли, з'явились у країні гроші. Ці гроші пішли на оборону, на освіту, на охорону здоров'я, на пенсію і так далі. Мине 10 років, Україна розбагатіє, але буде нерівність, тому що одні люди швидко розбагатіли, чесною працею, інші люди — комусь не повезло, хтось не зміг, хтось мав якісь обставини, менше розбагатіли, буде нерівність. Що робимо? Трошки більше соціального захисту, через 10 років, у той момент підвищуватимемо податки, будемо намагатися ось ці страхувальні сітки зробити для тих людей, у яких не було можливості.

Ідентичність - це про гідність українців

Остання книжка Фукуями називається «Ідентичність». Вона написана задовго до російського вторгнення 2022 року, але вона пояснює, чому українці б'ються за свою країну. Тому що ідентичність — це про гідність. Про те, що якщо ти втрачаєш свою ідентичність, ти втрачаєш ту частинку душі, про яку ще Платон знав, яку називав тимус. Яка відповідає за те, що людина гідна. А сьогодні гідності люди хочуть по всьому світу. І це означає, що такі дуже різні речі, як Брекзіт, як український спротив проти російського вторгнення, як каталонський референдуми, як Black lives Matter, рух чорношкірих в Америці, дуже-дуже багато різних подій по всьому світу, включаючи арабську весну, яка не вдалася. Їй вдалося скинути диктатора, але не вдалося, щоб встановити демократію. Як казала колись відома киянка Ґолда Меєр: «Ми хочемо жити, а наші вороги хочуть бачити нас мертвими, і це залишає не дуже багато простору для компромісів».