Україна поки не готова, не заслуговує
на членство в порядному європейському товаристві
Професор Йоханан Петровський-Штерн
і президент PEN-Ukraine Микола Рябчук поділились з «Аналізуй» своїми враженнями від події 30-річної давнини: які настрої панували
в тамтешньому суспільстві, про пристосуванців після розпаду СРСР та майбутні перспективи держави. Це цикл розмов в рамках серії
«30 років без СРСР».
Вибір ідентичності в 1991 році

Микола Рябчук

Ідентичність — не фізично вимірювана величина як вага, зріст чи маса тіла, а дуже змінна величина, химерна. Бо це така фікція, абстракція, яку ми собі вигадали для полегшення життя, або якихось емпіричних досліджень. Коли я почав досліджувати цю тему, то я, звичайно розумів: українці дуже різні, бо є два проєкти, а люди відповідно ототожнюють себе з тими чи тими ідентичностями. Перший проєкт — України Європейської, яка рухається тим шляхом, що пішли прибалти, наші західні сусіди. І є Україна Євразійська, «совєцька», яка орієнтується на збереження тих радянських структур і способу життя. Оце той проєкт України як Росії чи Білорусі, Казахстану. Ці проєкти дуже швидко себе проявили. Вже в 1991 році голосування за незалежність показало дуже чіткий розкол між цими двома ідентичностями, стосовно їхньої підтримки. І ми пам'ятаємо, як розділилися голоси. Майже всі проголосували за незалежність, адже вона вже відбулася. Там не було, що вибрати, бо вона де-факто вже є. Просто для радянської чи пострадянської людини це було абсолютно нормально підтвердити те, що вже існує, те, що пропонує влада.

Але в той же день обирали й президента, тобто мали можливість проголосувати за тип незалежності. Яку ми хочемо державу? Європейську — тобто обираємо президента так, як поляки чи чехи — антикомуніста. Свого лідера, який йде на радикальний розрив із совєччиною, з усією цією спадщиною, або за збереження усіх цих кадрів, інституцій, структур, способу врядування. І ви знаєте, чим все це закінчилося. Дві третини вибрали продовження радянської системи. Тобто вибрали незалежну Україну, але «совєцьку». І от ми 30 років це долаємо та ще й досі не подолали цей вибір.

Пристосуванці після розпаду СРСР

Йоханан Петровський-Штерн

Мене завжди непокоїло питання, чому люди, які були частиною системи до 1991 року, не пішли після серпневих подій? Чому вони залишаються на своїх місцях? Чому їх тримають, перевибирають? Хлопці, ваш час закінчився, злазьте. А вони продовжують не просто перебувати на своїх місцях, а й те, що мене страшенно обурило тоді, вони проявили неймовірний талановитий підхід до нових реалій. Ті, хто були марксистами й затятими комуняками, раптом перетворилися на затятих українських націоналістів. Я це бачив на всіх рівнях і це мене дуже дратувало.

Це перебувало за межами того, що я міг зрозуміти. Але на той час я ще не знав про механізми виживання еліт у перехідні епохи і я просто не вірив, що вони зроблять все можливе, аби залишилися при єдиному, що в них є — влада. Переодягнуться в костюми папуасів, аби лиш залишитися при тих позиціях, які вони займали. І що є певна концепція інертності цих самих еліт, які вміють мімікріювати під обставини заради того, щоб залишитися на своєму місці. Я власне тоді почав цікавитися, а чому ж так відбувається? Тоді я дізнався, що такий випадок як з Кравчуком був і в Казахстані, й в Узбекистані, і в Білорусі. Але не в країнах Балтії.

Важливий момент у тому, що коли я намагався зрозуміти, чому таке відбувається, то це змінило мене зсередини. З цієї точки зору, те, що відбувалося в Україні до 24 серпня 1991 року і після — для мене були просто епохальні події, які кардинально вплинули на мою особистість: від імені та прізвища до того, що я їм і п'ю і з ким гуляю.

Проблеми реформ

Микола Рябчук

Успіх посткомуністичних країн, які реформувалися успішно, полягав у тому, що вони це зробили швидко. Тобто є дуже просте правило, що половинчасті реформи — це гірше, ніж їхня відсутність. Це класика політології. Ліпше або радикальні реформи, або взагалі їхня відсутність. Тоді зберігається хоч якась більш-менш консервативна стабільність, як це зробив Лукашенко в Білорусі. А от половинчасті зміни — катастрофічні, шкідливі, бо вони зупиняються на півдорозі конкретними людьми, агентами, які мають максимальну користь з цієї зупинки. Тобто цими частковими реформами максимально користуються наші чиновники, бо їм це дає певні преференції й переваги: створює цілу систему дір у законах, правилах, з яких можна отримати чималу ренту. Тому далі зміни не вигідно продовжувати. Тож у тій чи тій галузі ця реформа на певному етапі зупиняється, бо якщо вона успішно продовжуватиметься, то зиск від неї для олігархів буде мінімальним. Це страшно руйнівна система. Ми це побачили, зрештою, досі бачимо, як величезні прошарки так званих еліт отримують не заслужені, ніким взяті гроші.

Особливість українського суспільства

Йоханан Петровський-Штерн

Коли йдеться про порівняння України з країнами народної демократії: Польщею, Чехословаччиною на той час, Східною Німеччиною, Болгарією, Румунією, Угорщиною, Югославією — треба пам'ятати про декілька базових, простих, прозорих речей, про які ми забуваємо. По-перше, Україна — велика країна. Україна за своєю площею більша, ніж Франція. По-друге, на 1991 рік на наших теренах проживало 49 млн людей. По-третє, у жодній з країн народної демократії не було такого розмаїття народу. Тобто нам розповідатимуть московські політологи, що Україна розколота на дві половини. Хлопці, я б вам ще доплатив, якби Україна була такою. Україна розколота на 14 частин. А може й на всі 18. Й еліта кожного регіону має своє бачення держави.

Раптом те, що ми побачили 2004 року, і те, в чому ми переконалися 2014-го, впродовж двох українських революцій, виявилося, що в Україні зовсім новий і міцний центр, про який ми нічого не знали. Це абсолютно нова політична реальність. Власне, те, що ми назвали Помаранчевою революцією та Революцією гідності. Оце розмаїття, оця територіальна відмінність, яка виділяє Україну серед інших країн народної демократії, які швидко провели свої реформи. Це те, що треба брати до уваги, коли ми кажемо, що певні речі не відбулися в Україні. Так, ми можемо рвати на собі сорочку й казати, що цього не сталося, але воно не відбулося, бо не було цієї цементованої національної ідентичності з певним, дуже чітким баченням: от ми, українці, хочемо того й того.

І про прийдешнє…

Микола Рябчук

Україна, звичайно, не готова увійти в європейський дім під багатьма питаннями, під всіма майже не готова. Але я розумію, чому це питання постійно порушується. Бо українці відчувають неоднакове трактування України й подібних до неї держав на Балканах. Я розумію, що якщо порівнювати Україну з Польщею, Чехією, Словаччиною, Литвою, Латвією чи Естонією, то в останніх була певна традиція державності перервана совєтами, а ще більш-менш консолідована нація. Тут важко, але Україну цілком можна порівнювати з державами балканськими. Болгарія, Румунія, майже всі колишні Югославські республіки — це приблизно та сама політична культура, цивілізаційне коло, що й в нас. Та сама гібридна напівдемократія, яка виникла після падіння, те саме збереження виживання старих еліт, які залишилися на своїх позиціях і не були зметені як у Центральноєвропейських країнах. Тут порівнювати можна. Тому українці мають певне почуття ображеності, що Балкани штучно витягнули в Європу: безумовно, вони не були готові, але Євросоюз прийняв таке політичне рішення, що їх потрібно прийняти в НАТО та до Європейської спільноти. Їх тягнуть, заохочують, їм всебічно допомагають: інституційно, технічно. Україна всього цього не мала. У тому сенсі є певне відчуття несправедливості, дискримінації. Все залежить від кута зору. Якщо виходи з об'єктивних критеріїв, то безумовно Україна поки не готова, не заслуговує на членство в порядному європейському товаристві. Але можна сказати, що вона не гірша від тих, хто вже там.
Ось у чому парадокс.

Це все робиться під впливом та на догоду Росії, бо одна справа приймати Болгарію, бо Росія якось змириться з її втратою, де вона не має ніякого впливу.
А от у випадку України це може роздратувати Кремль. І ця думка від 90-х впливала на всі рішення західних країн щодо України. Звичайно, це образливо, прикро, мене це обурює. Тому я й кажу, що в мене така двоїста позиція. Українцям я кажу так: не заслуговуєте, ви мусите ще працювати, а на Заході кажу: ви до нас не справедливі.