Антон Дробович: Ми геймченжнули цей світ. У нас є вікно можливостей

Очільника Інституту національної пам’яті зазвичай асоціюють з минулим, і Антон Дробович, попри усю критику на початках, добре справляється зі своєю роботою. Після початку повномасштабного вторгнення, він долучився до лав ЗСУ і встиг побачити сучасну україно-російську війну з середини. «Аналізуй» попросили Антона Дробовича поміркувати про сучасну Україні, про стан української демократії та оцінити реальну загрозу її загибелі. Вийшло тверезо оптимістично і самокритично. Повна версія інтерв’ю доступна тут. Для тих, хто надає перевагу текстовій версії — стисло про головне.

Я повністю поділяю вашу думку, що ми несемо велику долю відповідальності за підготовку до цієї війни. Річ у тому, що ні в однієї вдумливої людини не виникало сумнівів, що рано чи пізно Росія спробує взяти реванш. Це говорили й старші люди, з якими я спілкуюся, і молодші аналітики. Тобто якщо всі розуміли, що рано чи пізно якийсь реванш настане, то, очевидно, до цього треба було готуватися. Не «піляти», вибачте, бомбардувальники, ракети, танки, не продавати їх, а хоча б якусь частину зберігати про запас і готуватися до війни. Ну а цього не робив ні народ; ні політичний істеблішмент серйозно не ставився до цих викликів. 

Я вам навіть більше скажу. Зараз ми багато говоримо про відновлення і збереження пам'яті XX століття, про комуністичний тоталітарний режим. Так-от про ми маємо розуміти про нарід наш вельми дорогий і любий, що так само наші прабабусі й прадідусі несуть відповідальність за поразку Української Народної Республіки у 20-х роках. І те, що ці більшовики зманили в тому числі й мільйони українців — це теж наше відповідальність. Тому, наприклад, я вважаю, що теза про те, що руські окупували Україну в 1921-му році, ну, в цьому є частина правди, звісно, але відповідь далеко не така проста. Тому що окупантами виявилися мільйони нас самих, що самі вже себе окупували. Очевидно, що це Ленін напав, він порушив угоди з Українською Республікою, все правильно. І там є ознаки окупації тощо, але так само не забуваймо, що є наша частина відповідальності. 

Тому, повертаючись до короткої версії відповіді, ми відповідальні. Ми відповідальні за те, що обирали всяких Януковичів. Вибачте, мільйони людей голосували за нього. Це хто? Якісь інопланетяни? Росіяни прийшли проголосували? Ні, це українці проголосували. Причому парадоксально в тому, що і жінки, і чоловіки, які голосували за того самого Януковича, який займав проросійську позицію і реально демонтував державні інституції, корумпував і продавав потроху суверенітет, вони зараз опинилися на війні. Хтось втратив родину, хтось життя. Але це тільки тому, що ми допустили цю крайню ступінь небезпеки з Росії. Тому так, не знімається відповідальність з Росії. Тут є правила гри, ми, звісно, грубо кажучи, погано грали в шахи. Але в якийсь момент Росія перестала грати в шахи, схопила дошку і почала бити нею. 

Я скажу іще одну дуже непопулярну річ. Я колись пам'ятаю, коли був студентом, то регулярно їздив на всякі наукові конференції. Якось я прийшов на якусь конференцію в МГУ, і це був просто фурор. А потім я ще і статтю тум опублікував, а потім ще їздив туди. Коротше, я пам'ятаю цей фурор і як Росія спокійно купувала, корумпувала наших топових науковців. Я філософський закінчував, там не сильний двіж був. А все, що стосується реклами, креативних індустрій, нафтової індустрії, фінансового сектору, медіа, до речі. Люди туди валили маршем! І якби Росія на нас не напала у 2014 році, я майже впевнений, якби вони грали в довгу, то у 2030 році Україна була б частиною союзного «государства» з Білоруссю. На жаль. Тому що, вибачте, ми цю ідеологічну й ідейну боротьбу програвали раунд за раундом всі 90-ті, 2000-ті і 10-ті. 

Українці не люблять критики

Я не так давно мав зустріч із заступником генпрокурора України і в розмові якось так зайшло за Гоголя, і він сказав прекрасну фразу: у Гоголя був талант, критикувати «не обідно». Тобто, по-перше, є серед українського суспільства мудрі голоси, які вміють критикувати не образливо, які можуть сказати: друзі, давайте-от чесно, якщо ми будемо здатні самі себе критикувати, конструктивно і обережно, якось з турботою один про одного. Грубо кажучи, оця перша думка, що важливо виховувати в собі цю звичку, не просто  знищувати один одного, як оце люблять багато хто, критикувати так, щоб просто каменя на камені не залишити. Треба виховувати це мистецтво — критикувати необразливо. 

А по-друге, люди, які відчувають в собі силу критикувати ціле суспільство, і так категорично, то вони повинні розуміти, що для того, щоб мати сильний голос, щоб тебе почули і сприйняли, варто робити певні речі. Треба мати певний бекграунд, певну репутацію. І тут ми повертаємось до великої проблеми репутації. Ну, грубо кажучи, згадаймо знову сторічної довжини історію. Чому Грушевського обрали лідером держави? Він запропонував наратив, ідею, історію, 12 томів написав про те, що ми настільки круті, що тисячу років шли самі до себе. Тобто він мав таку репутацію, що міг навіть всім про валянки розказувати, — що він без валянок на мітинг не піде, — тому що в нього була така репутація. 

Значить і зараз, якщо є люди, які відчувають себе в силі критикувати українське суспільство, вони повинні розуміти, що голос їхній буде сильним тоді, коли вони дуже добре попрацюють над своє репутацію. І це нормальний процес. Так завжди було. Очевидно, українці будуть дуже чутливі до критики після війни. Але якщо ми матимемо такі еліти, які говоритимуть зрозуміло і необразливо, або матимуть суперавторитет, тоді у нас є шанс. Мені здається, що треба не боятися критикувати свою спільноту. Хай навіть зараз ми покритикуємо, закенселять нас пару людей, а потім рік пройде, і, виявляється, ми мали рацію, не вб'ють вже. Ми, слава Богу, демократична країна. 

Чи дійсно в Україні все так погано?

Почну з того, як в старому анекдоті, що чутки про мою смерть дещо перебільшені. Так-от чутки про крах української демократії, крах української державності перебільшені. Очевидно, що не треба сприймати це просто вже як якусь перейдену червону лінію, що все, нема надії, це пропало. Це раз. З іншого боку, є дійсно зараз два найголовніші питання. Вони природні. Оце Валерій Пекар днями дуже чітко сформулював: зараз для всіх вдумливих людей є два найважливіші питання. Перше питання, як перемогти Росію. Друге питання, як покращити або змінити систему державного управління. Це два найважливіші питання, над якими має думати суспільство, всі вдумливі люди, всі, хто пробують мислити і так далі. 

Тому що, перше, зрозуміло, бо це екзистенційне питання — треба вижити. А друге, що дійсно в державній системі управління є проблеми й криза. Вони природні, під час війни завжди відбувається певною мірою централізація влади. Це не вигадка нашого часу, це необхідність оперативно і ефективно управляти системою в умовах швидких викликів. Тому що якщо ти будеш гратися в ці процедури, які, до речі, у нас переважно невідмінні, то ти можеш загратися, що тебе обійдуть війська, будуть введення в якійсь області, а ти будеш домовлятися, чи можна тобі перекрити якусь трасу. Тому і наше законодавство містить ці норми — все, що стосується воєнного часу. 

Якщо посилатися на історію, пригадаймо давній Рим. Коли настає якась війна і велика халепа, то Сенат наділяє людину правом розпоряджатися військом, як правило, це був один з консулів, або якийсь авторитетний сенатор. Це нормальна історія і супер екстраординарні повноваження. 

Тому, в принципі, сама ця логіка правильна, але українці не дуже таке люблять. Ми не любимо примусу, тим паче після цих століть імперії тощо. Тому оце наїжачення у нас відбувається в природній спосіб, захисна реакція, тим паче після століть. Тобто, це перша об'єктивна картина. Але є і суб'єктивна картина, що є частина політичного класу, до ефективності і професійності якої є питання. Репутація, корупція і т. д. Ну і звісно, я теж не бачу, щоб це було прям критичніше, ніж в часи Януковича, наприклад. Але звісно, що в часи війни воно точно сприймається болісніше. І тому є великий запит на посадки, або публічне покарання корупціонерів чи надто нахабних нардепів, які не зважають на суспільну думку. 

Ну і по-друге, давайте будемо відверті, всі розуміють, що у нас дуже впливова вертикаль Офісу Президента, ну очевидно, тому що війна. Всім дуже сильно муляє Андрій Єрмак, який голова Офісу Президента і вочевидь має великі повноваження, бо в часи війни і президент має великі повноваження. Ну і відповідно це викликає недовіру, обурення, бо дійсно за законом керівник Офісу не повинен був мати, як і в мирний час, ніяких надмірних повноважень. Наскільки це, скажімо так, критично, — будемо бачити. 

Я працюю зараз, може після нашого інтерв'ю вже не буду працювати, та очолюю центральний орган виконавчої влади. Я бачу, що є низка відомств, які працюють на межі, в силу різних обставин. Частина людей мобілізовані у війська, криза ефективності в силу різних причин, бюджету, не вистачає ресурсів. Людей бракує, реально бракує кваліфікованих людей на топові, найгарячіші напрямки з об'єктивних причин. Вони або мобілізовані, або виїхали. Це означає, що нам точно треба щось думати з системою управління. Інша деталь — ефективність частини рішень трішки відстає. Нам потрібно подумати, як це зробити. 

А, є і третя деталь. Ви ж бачите всі ці історії про ТЦК, росіяни качають все це невдоволення. Одиничні випадки розганяють до десятків. В якийсь момент може дійсно стати криза того, що люди втомлені від війни, бо люди завжди втомлюються від війни. Люди взагалі від всього втомлюються, вони і від відпочинку втомлюються. Відповідно, втомлені від війни люди можуть хотіти якийсь акти, електронні листи підписати чи ще щось, аби, так би мовити, оновити дані. Знаєте, є люди такі сентиментальні, які там 50 років шлюбу проживуть, а потім оновлюють обітниці. Електоральні цикли не дарма придумані. От я 5 років при владі, думаю, я вже набрид половині людей, які цікавляться темою нацпам'яті. Відповідно, потрібен точно якийсь механізм рефрешу цієї системи, ми ж не тоталітарний режим, не диктатура. Нам точно потрібно знайти вихід. 

Про шило в жопі українців 

Оцей алармізм, все пропало, не туди рухається держава, демократії немає… як ви кажете шило в жопі, грубо кажучи, — він дійсно рятівний. Тому що він показує підвищені вимоги до себе, до нашої армії, до нашої влади і т.д. Ну, краще так, ніж заспокоїтися, розслабитись і вийде теж погана історія, що краще, так би мовити, перечувати, ніж недочувати. Це така перша інтуїтивна думка. 

Друга думка, що стосується блекаутів. І мене інше надихнуло, здавалось би дві альтернативи, — блекаути або здаватися Путіну. Я буквально днями виявив, що існує десятки чи сотні ОСББ будинків, які сказали: окей війна, блекаути, але ми будемо діяти.  Вони знайшли собі якісь кредити, поставили якусь установку, яка воду нагріває через землю, сонячні батареї, вітростанції і так далі. Є будинки, які повністю незалежні у весняно-літню-осінню пору, а в зимову пору вони зараз придумують, як зробити так, щоб бути повністю енергонезалежними взимку. Коротко кажучи, господарства не просто обмірковують, вони вже реалізували деякі кейси. І мені подобається ця невтомна історія, що не лапки скласти, а придумати якісь варіанти. 

Дати людям можливість діяти без нависання держави — це, мені здається, золота середина. Тоді може дійсно проявитися цей, я не знаю, креативний дух козацтва, американізм, як би його назвали, чи щось інше. Я думаю це може бути одним з факторів перемоги над Росією. Так само як на початку війни розказували, що в Україні немає флоту, всіх віддали. Що ми зробили? Ми геймчейнжнули — і половина світу зараз хапається за голову, бо вони вже можуть не виробляти всі винаходи, які придумали українці за цей час. Тобто ми могли геймчейнжнути тоді. І я вас запевняю, зараз багато хто, приватних і державних, і державно-приватних, придумають такі військові технології, такі рішення, які будуть добре розвиватися. 

У нас є вікно можливостей. Ми  зараз можемо придумати якусь абсолютно нову зброю і наносити нею удари по Росії. Як американці шарахнули ядерною бомбою по японцях. І тільки після того з'явилося регулювання. Тобто якщо ми зараз придумаємо щось таке, що геймчейнжне, уже після того тільки з'явиться регулювання. Ми єдина країна у світі, яка має моральне, військове і навіть частково юридичне право це зробити. Оце наше вікно можливостей. Якщо ми знайдемо цю золоту середину, ми поміняємо правила гри. Не тому, що ми там великі молодці і сильно себе любимо. Просто так сталося, що в нас в правильний час виявилися ці самі титанові органи, які потрібні, щоб були в цей час. 

Спілкувався Микола Вересень