Антон Грушецький: 63% готові терпіти війну
Соціологія під час війни показує не завжди ту картину, яку ми бачимо в соцмережах. Чому 63% українців готові терпіти війну стільки, скільки буде потрібно, але водночас близько 70% готові розглядати переговори? Чому довіра до президента не означає підтримку його рішень? І чому активність у Telegram може створювати ілюзію настроїв усього суспільства? Про це говоримо з Антоном Грушецьким, магістром соціології, виконавчим директором Київського міжнародного інституту соціології. До вашої уваги фрагменти розмови, повна відеоверсія за посиланням.
Чесно скажу: за останні кілька років у нас не було досвіду співпраці з Офісом Президента, і я не маю інсайдерської інформації про те, як там інтерпретують результати опитувань. Хоча ми завжди відкриті до коментарів і спілкування, до речі, й самі даємо пояснення до своїх результатів.
У мене було відчуття, що, скажімо, президенту Володимиру Зеленському довіряють близько 60% – і це може створити хибне враження, ніби більшість українців йому довіряє. Але з цих 60% приблизно половина, грубо кажучи 30%, – це ті, хто довіряє повністю. І саме ці люди справді хотіли б, щоб він і далі був президентом, – такі щирі прихильники, захоплені його талантами.
А решта 30% – це ті, хто «скоріше довіряє». І на додаткове запитання вони відповідають, що після війни, попри те що зараз проти виборів, хотіли б бачити на посаді когось іншого. Тобто вони довіряють, бо президент щось робить добре – безумовно, на міжнародній арені, у захисті національних інтересів, – але водночас критикують багато рішень у внутрішній політиці і не хочуть бачити його президентом після війни.
Відповідно, створюється хибне враження: нібито тобі довіряють 60%, а насправді ця довіра сильно сегментована, і це зовсім не означає, що будь-яке твоє рішення схвалить більшість українців.
І тут питання: чи соціологи некоректно донесли цю інформацію радникам або самому президентові, чи в Офісі радники неправильно її трактують і не розуміють деталей, чи, може, на рівні президента через брак часу, уваги або компетенції ця інформація просто випускається з уваги. Бо це справді незрозуміло – у нас уже не одна хвиля таких ситуацій, і рік тому, і два роки тому було так само.
І це не тільки проблема Володимира Зеленського. У принципі, у кожної влади, особливо під кінець каденції, після кількох років при владі виникає проблема з об'єктивним поглядом на суспільні настрої. Завжди легко сказати, що результати опитувань хтось маніпулює чи купує, що соціологів намагаються образити. Але насправді проблема не в соціологах, а в тому, як ви інтерпретуєте результати і які рішення на їхній основі ухвалюєте.
Це справді дуже болюча тема для військового сектору, чесно скажу. Нам як соціологам складно відділяти себе від громадян України – ми не можемо просто дивитися на українське суспільство збоку, бо ми його частина, і ми відчуваємо ці болі й розуміємо наслідки цих дій.
Спершу відповім на те, наскільки репрезентативні коментарі в соціальних мережах, – вони не репрезентативні. Ті бурхливі емоції, які ми часто бачимо в соцмедіа, – це суміш реальних людей, надто активних користувачів і ботів, які накручують певну реакцію. І, до речі, часто виходить так, що теми, які вибухають у медіа, серед пересічної громадськості значно менш помітні. Наприклад, коли стався скандал навколо плівок Міндіча, ми через кілька тижнів, у грудні, запитали людей, що вони про це чули. 22% відповіли, що взагалі нічого не знали, а близько 40% сказали, що чули щось поверхово, але й так вважають, що «всі корумповані», – тобто без якоїсь глибини розуміння. Тобто активність у соцмережах не відповідала настроям звичайної громадськості.
Але ви праві, що люди споживають інформацію через медіа. І ми бачимо стійку тенденцію: відбулося зміщення в бік цифрових медіа. Близько 80% отримують інформацію з цифрових каналів, причому це здебільшого не класичні медіа з редакцією й фактчекінгом, а телеграм-канали або ютуб-експерти, які за дві-три хвилини, кількома реченнями, «пояснюють усе» – від виборів у Британії й зростання підтримки партії Reform UK до війни з Іраном і особливостей японської політики. У людей немає часу читати серйозну аналітику, вони довіряють блогерам і анонімним телеграм-каналам, і це має колосальний вплив.
Щодо військових питань – це особлива проблема, бо пересічний українець не володіє й п'ятьма відсотками всієї інформації про ситуацію на фронті, стратегію, тактику, наявні проблеми. У нас постійно виникає ефект «простого судді»: здається, що все можна легко оцінити й вирішити. Тому оцінки українців здебільшого емоційні, і треба розуміти, що під тиском масової думки не завжди коректно судити.
Наведу приклад із Олександром Сирським: демонізація, яка відбулася влітку, стосується людини, яка насправді є реальним героєм війни – досвідченим, ефективним військовим командувачем. Ставитися до нього можна по-різному, але це людина з колосальним досвідом. У травні йому довіряли понад 50% українців – доволі високий показник з огляду на медіакампанію проти нього. Між травнем і липнем ситуація на фронті не погіршилася, а навіть здавалося, що покращилася: були удари углиб, порушувалась російська логістика, росіяни сповільнилися. Але в середині липня раптово почалися протести – і довіра до нього впала до 20–25%.
Тобто це довіра, яка обвалилася під тиском вулиці, де значною мірою представлені цивільні особи, що орієнтуються на певні цивільні наративи. І репутація людини руйнується не через конкретні факти, а через емоційні гасла, які просуваються. Люди часто не розбираються, правда це чи ні, – тому роль медіа тут колосальна.
І це проблема, тому що сьогодні наш новий головнокомандувач Михайло Драпатий – теж дуже досвідчений і хороший командувач. Але ця історія показує: якщо щось комусь не сподобається, завтра можна так само розгорнути медіакампанію проти нього. І це справді великий ризик, бо росіяни цьому лише радіють – коли ми самі створюємо собі внутрішні проблеми, вони це підхоплюють, щоб посилити реакцію.
До речі, у нас 90–95% довіряють силам оборони загалом, але люди розділяють, умовно, «пересічні» сили оборони – солдатів, офіцерів нижчої ланки, – і те, що в активних медіа називають «совковим командуванням», куди зараховують будь-кого, хто комусь не подобається.
В умовах повномасштабної війни, звісно, не може бути абсолютної відкритості й прозорості. Ми багато говоримо про прозорість, але не можемо розкрити всі закупівлі зброї, всі процеси чи факти, що стоять за кадровими рішеннями, – бо часто це просто підриватиме нашу обороноздатність. Логіка закупівель оборонної зброї в мирний і воєнний час – це різні речі.
Але тому має бути певний баланс: частина інформації повинна бути доступна суспільству, щоб воно відчувало довіру до влади. Це має бути нормою. До речі, ще торік, і, думаю, зараз так само, близько 60–70% українців відповідають, що владу треба критикувати, але критика має бути конструктивною. Тобто пересічна громадськість розуміє, що не варто руйнувати інституції влади за будь-яку ціну, аби домогтися її зміни.
З іншого боку, за ці роки українці не звикли, щоб при владі так довго залишався один президент з однією командою, яка визначає все. Є проблема: нинішній парламент у нашій парламентсько-президентській республіці справді не відображає суспільство, яке змінилося за час війни. Це велика проблема, бо вибори мали б оновити це представництво – люди відчували б, що їх представляють, тоді як зараз є відчуження. Пересічний громадянин критикує не лише президента, а й парламентську опозицію. Тому й ідея уряду національної єдності не викликає особливого ентузіазму: є запит на тотальне оновлення влади – щоб війна закінчилася, відбулися вибори, старі політики відійшли, а прийшли нові лідери, загартовані повномасштабною війною, – військовослужбовці, волонтери, окремі посадовці місцевого самоврядування.
І ця накопичена втома й критика посилюється саме тому, що немає прийнятного політичного каналу для її виходу – люди й так усе розуміють наперед, але втомлені, і немає легального способу висловити це інакше, тому емоції проявляються так гостро в окремі моменти. Якби відбулися вибори, це, звісно, дало б якийсь вихід цій напрузі. Але з виборами теж є проблема: більшість проти їх проведення з різних причин, і це не лише питання безпеки. Люди, наприклад, хотіли б голосувати за нові сили з-поміж військовослужбовців, але ті не можуть повноцінно брати участь у виборчому процесі, бо перебувають на службі й тримають фронт. А проведення виборів зараз, без цих людей, навпаки, лише посилить делегітимізацію влади – люди відчуватимуть, що їх обманули і при владі знову лишилися ті самі обличчя.
Насправді тут позиція цілком послідовна, і проблема в тому, що ті, хто виступає проти поступок, виступають не проти будь-яких поступок узагалі, а тільки проти певних «червоних ліній».
Скажімо, близько 60% готові на замороження війни по нинішній лінії фронту – за умови надання Україні гарантій безпеки (передусім важкого озброєння й фінансової підтримки) і без офіційного визнання окупованих територій частиною Росії. Але навіть це для громадян – велика поступка, адже майже 20% території окуповано, а це і наші землі, і наші громадяни. Тобто навіть де-факто контроль Росії над цими територіями – уже поступка з боку тих, хто наполягав би на поверненні до кордонів 1991 року й продовженні війни до переможного кінця. А таких – 20–30%.
Усе сходиться: приблизно 20–30% проти будь-яких перемовин і поступок, а близько 70% готові розглядати варіант дипломатичного завершення нинішньої фази війни. Але проблема в тому, що лише 20–30% готові на важкі поступки – на, умовно, «російські вимоги».
І це, до речі, часто предмет маніпуляції. Коли західні журналісти приїжджають, скажімо, у Херсон, Краматорськ чи Слов'янськ, бачать жахливі умови життя під обстрілами й запитують місцевих мешканців, чого вони хочуть, ті кажуть: «Хочемо, щоб війна просто закінчилася». А потім це подають так, ніби українці втомилися й готові на все. Але ми, соціологи, ставимо не одне запитання, а одразу 5–10, навіть 20 запитань на цю тему, щоб краще зрозуміти, що людина насправді думає. Якби ту саму жінку з Краматорська запитали, чи хоче вона, щоб Краматорськ був під окупацією Росії, вона відповіла б «ні». Тобто вона хоче миру, але миру, за якого Краматорськ залишається частиною України, – бо розуміє, що інакше буде проблема і для неї, і для дітей, і для внуків. Тож це теж питання того, як саме сформульовані запитання і про що конкретно йдеться.
Тут питання інтерпретації. Наприклад, запитання формулюється так: «Наскільки довго ви готові терпіти війну?» І зараз, умовно, близько 61% відповідають – стільки, скільки буде потрібно. Але це не означає, що ці люди чекають на звільнення всіх українських територій чи розпаду Росії. Для них «терпіти війну» – це не капітуляція. А не-капітуляція означає навіть замороження лінії фронту, але без демілітаризації, без обмежень суверенітету України, з відкритою можливістю мати надійні гарантії безпеки і перспективу вступу, наприклад, до ЄС. Тобто ці люди не обов'язково наполягають, щоб бойові дії тривали до повного визволення, – багато хто з них усвідомлює геополітичну ситуацію у світі та реальні можливості України.
І така готовність характерна для людей в усіх регіонах: і на сході, і на заході. Наприклад, у Харківській області, де люди живуть у жахливих умовах, більшість усе одно готова терпіти, розуміючи, що здача території на користь Росії означала б для людей на цій території знищення, вбивства й таке інше. Тому краще перетерпіти, доки не вдасться домовитися на кращих умовах.
Щодо соціальних мереж – там велика проблема, бо особливо на гарячі теми приходить багато нереальних акаунтів або тих, хто просуває проплачену позицію, і ми бачимо ці «бульбашки», які накидаються й коментують результати опитувань. Тому ми й рекомендуємо не спиратися на соцмедіа – там надто багато зміщень. Навіть коли йдеться про реальних людей, часто це ті, хто просто надто активний: сидять і коментують усе підряд, маючи для цього час, але часто з дуже заанґажованою політичною позицією.
У нас є цікаве спостереження: коли йдеться про війну і мир, частина громадян із вищою освітою, які цікавляться інформацією з різних джерел, читають лонгріди, дивляться англомовну аналітику, – проти демілітаризації чи «віддачі» Донбасу, бо усвідомлюють, які ризики це несе для країни і що це може обернутися ще більшими трагедіями. Але є багато українців без вищої освіти, які працювали робітниками, жили в малих містах чи селах, – вони переважно представлені в силах оборони, зараз воюють і проливають кров. І хоч у них немає аналітичного бекграунду, вони на власні очі, власним досвідом бачать, що робить Росія, і з цього повсякденного досвіду розуміють, чому не можна капітулювати й здавати території. Вони розповідають про це рідним – і так суспільство приходить до певного консенсусу: ми готові, ми втомилися, ми можемо обговорювати дипломатичні варіанти, але є одна «червона лінія», яку в умовах екзистенційної війни просто не можна переступати.
Так, у нас є кілька вимірів, і саме тому, коли запитання сформульовані нечітко, без уточнення конкретних параметрів, люди можуть розуміти під ними різні речі. Наприклад, «територіальні поступки» можуть означати або офіційну передачу Херсона й Запоріжжя Росії, або просто відсутність формального визнання того, що Росія де-факто контролює ці території, – а це абсолютно різні речі.
Перша червона лінія – жодної демілітаризації. Близько 75–80% категорично проти будь-яких обмежень українських сил оборони. Певні незначні коригування, можливо, і були б прийнятні для частини людей, але концептуально – те, чого вимагає Росія, тобто суттєве скорочення нашого оборонного потенціалу, – неприйнятне.
Друга – жодних обмежень суверенітету. Цікаво, що в деяких опитуваннях люди категоричніше виступали проти надання російській мові статусу другої державної, ніж проти відмови від вступу до ЄС. Тобто реакція на мовне питання виявилася гострішою, ніж на європейську інтеграцію, – через історичну чутливість мовної політики. Хоча загалом наші люди доволі поміркований і толерантний народ, це вони сприймають як нав'язування й втручання у внутрішнє життя та суверенітет України.
І третя – територіальний вимір: якщо і погоджуватися на припинення вогню, то тільки без міжнародного визнання окупованих територій частиною Росії і без офіційної передачі їй Херсона, Запоріжжя, Донбасу.
До речі, питання армії – це водночас і питання гарантій безпеки. Багато українців кажуть, що готові обійтися без миротворців чи паперових гарантій, аби було достатньо фінансування й постачання зброї, – для них це і є реальна гарантія безпеки.
Багато людей не зовсім розуміють, що таке «корейський сценарій», і медіа часто некоректно його переказують. Адже корейський сценарій передбачає існування двох окремих корейських держав, кожна зі своєю владою, армією та інститутами. У випадку України окуповані території – це не «друга Україна» з погляду Росії. Ми вже бачимо, що Росія активно асимілює ці території, вважає їх частиною себе й максимально викорінює все українське.
Такий сценарій був би технічно можливим лише якби Росія виокремила ці території й спробувала створити з них якусь «південно-східну українську державу» – але це не так. Питання в деталях: чи передбачає цей сценарій розміщення на лінії розмежування, скажімо, американських військ, як у Південній Кореї. Ми, до речі, ставили таке гіпотетичне запитання: якби американці розмістили свої бази вздовж нинішньої лінії зіткнення – приблизно по межі Дніпропетровської й Харківської областей, – а натомість Україна вивела б війська з Донеччини, то, хоч і дуже неохоче, можливо, більше половини погодилися б на такий варіант. Але лише за умови, що американські бази справді розміщені на сході й готові вступати в бій, як у Південній Кореї. А коли зараз говорять про «корейський сценарій», ніхто не має на увазі, що американці надішлють війська, – навпаки, всім прямо кажуть, що жодного американського чи, зрештою, європейського солдата на лінії фронту в Україні не буде.
Це складне питання. Це одна з тем, які ми досліджуємо, але не публікуємо, бо вона надзвичайно чутлива і часто використовується для некоректних трактувань і маніпуляцій.
З одного боку, близько 70% сприймають цю війну як екзистенційну – як таку, де росіяни прагнуть або фізичного геноциду українців, або знищення української нації. Тобто більшість розуміє, що йдеться не просто про територіальний контроль, а про справді серйозну й загрозливу для нас мету.
Водночас, якщо запитувати, чи є мобілізація справедливою, більшість відповідає, що ні, – люди вважають, що певні верстви населення перепредставлені в мобілізації, і це зрозуміло. Так, мобілізація несправедлива, але варто розуміти й історичний контекст: навряд чи були країни, де мобілізація коли-небудь була цілком справедливою – так само було, наприклад, і під час Першої чи Другої світової війни. Просто зараз, у добу соцмереж, ми бачимо ці випадки набагато частіше, і це викликає більше запитань.
Але коли ми напряму запитуємо, чи потрібна нам мобілізація, більшість усе одно розуміє, що так, потрібна, – це питання виживання країни.
До речі, є цікава закономірність: частина людей, найбільш категорично налаштованих «воювати до кінця» й проти будь-яких поступок, водночас не хочуть служити самі. Причому найбільш непримиренними зазвичай є люди старшого віку, для яких особисті ризики мобілізації менш актуальні. Але водночас саме ті, хто найкатегоричніше проти важких поступок, особисто частіше готові приєднатися до сил оборони – щоправда, здебільшого в форматі «я не доброволець, але якщо доля так складеться, тоді піду служити». Це свого роду спосіб примирити свої суспільно-політичні погляди з практичними очікуваннями щодо власної участі у війні.
Зробити мобілізацію повністю справедливою, мабуть, неможливо: якими б гарними словами не описували її політики, певний елемент примусовості завжди залишиться. Умовні колумбійські чи перуанські найманці не замінять українців на передовій. У нас ніколи не буде таких грошей, як у Росії, щоб масово мотивувати людей фінансово. До речі, в деяких опитуваннях люди кажуть, що для служби в армії допомогла б велика грошова винагорода. Але коли ми питаємо особисто – що заважає саме вам приєднатися, – гроші не входять навіть у трійку основних причин. Тобто людям здається, що гроші мотивували б когось іншого, але не їх самих.
Тому елемент примусовості неминуче збережеться, адже насправді неможливо виграти війну лише дронами. І це, до речі, одна з проблем популістських ідей, які лунали цього літа, – вони дуже привабливі для частини суспільства: мовляв, війну можна виграти дронами, тож мобілізація може бути меншою. Але це небезпечні тези для суспільства.
І тут, звісно, відповідальність колективна. Хочеться сказати, що це насамперед провина влади, – і справді, влада несе велику відповідальність. Справедлива критика на адресу президента в тому, що він роками мало приділяв публічної уваги темі мобілізації, хоча мав би бути її обличчям – щомісяця звертатися й закликати долучатися, а не уникати цієї теми. Але це питання і до опозиції, яка також повинна закликати громадян, бо це спільний інтерес. І питання громадянського суспільства – щоб не використовувати цю тему для політичної експлуатації.
Не думаю, що мобілізація стане добровільною за Михайла Драпатого. Як відповідальна людина, він усе одно нестиме цей елемент відповідальності, і тоді критика доволі швидко може перекинутися і на нього.
У нас 90–95% довіряють силам оборони загалом, тож за замовчуванням, коли ви бачите коментар від військовослужбовця чи іншої впливової постаті з цього середовища, він викликає довіру більшості населення. Те саме стосується волонтерів і громадських активістів. І це часто призводить до перенесення довіри: авторитетна людина, герой війни, але його компетентність починають оцінювати й у сферах, де він не фахівець, – наприклад, у державному управлінні чи соціально-економічній політиці. Навіть мобілізація – складна тема, і не кожен може фахово про неї судити. Але ця довіра переноситься автоматично.
При цьому в нас є кілька загальновідомих постатей – Михайло Федоров, Кирило Буданов, Валерій Залужний, Андрій Білецький та інші командувачі, чи Петро Порошенко з опозиції, – але загалом медіапростір дуже фрагментований. Раніше, до 2022 року, було 5–7 національних телеканалів, і близько 70% отримували політичну інформацію саме звідти, дивилися щотижневі ток-шоу, – це було основне джерело, звідки й розходилися інформація та акценти. Зараз ця сфера максимально децентралізована: коли ми запитуємо, які телеграм-канали люди читають, вони називають тисячі різних каналів. Навіть якщо, скажімо, «Труха» на першому місці, це лише близько 10% від тих, хто взагалі назвав якийсь телеграм-канал. Тобто люди здебільшого користуються дрібними каналами, а це одразу створює власні інформаційні бульбашки – і виникає питання, хто адмініструє ці канали і яку інформацію вони поширюють.
Те саме стосується ютуб-експертів: формально аудиторія кожного окремого автора відносно невелика, але разом вони покривають велику частину населення. Тобто у людей є тисячі не загальновідомих, але авторитетних для них особисто експертів, журналістів і військовослужбовців, яким вони довіряють.
На щастя, якісні медіа все ж відіграють свою роль, бо їхні матеріали потім частково перепубліковують ті самі телеграм-канали чи ютуб-експерти. Тобто, наприклад, розслідування «Української правди» чи «Бабеля» згодом фрагментами потрапляють у телеграм і на ютуб, і люди, які кажуть, що не довіряють традиційним медіа, довіряють тій самій інформації, якщо її переказав «їхній» блогер чи експерт.
Порівняно з 2019 роком люди й далі хочуть нових облич, але цього разу з уточненням – компетентних і таких, що встигли зарекомендувати себе під час повномасштабної війни.
До речі, ви згадали і про «господарників» – це теж авторитетна категорія для багатьох українців. Хоча ми багато говоримо про вибори президента, насправді у нашій парламентсько-президентській республіці вирішальне значення має те, який буде парламент і яка складеться коаліція. Президент без підтримки парламенту фактично «кульгава качка», за англійським терміном, – не може реалізовувати політику. Навіть якщо президент захоче, скажімо, розвивати українську балістичну програму, а уряд не виділить на це коштів, нічого не вийде. Зараз президент навіть не може самостійно призначити міністра закордонних справ чи міністра оборони без складних процедур із виконувачами обов'язків, – це ще раз показує обмеженість повноважень.
Якщо в парламенті відбудеться достатня самоорганізація нових сил, результат може вийти дуже строкатим – можуть з'явитися й 7, і 10, і 15 різних політичних сил, що виросли з тих самих бульбашок соцмереж, у яких люди зараз групуються, – але загалом це широкий спектр.
Є частина суспільства, яка передусім хоче бачити на політиці військовослужбовців – людей, які показали себе компетентними на фронті і, як вважається, можуть перенести ці лідерські якості у цивільне життя. Так само волонтери, які продемонстрували організаційні здібності, і громадські активісти, які показали увагу до питань корупції. Тобто відбувається певне відсіювання старих еліт – Петра Порошенка, Юлії Тимошенко та інших, зокрема певною мірою і Володимира Зеленського, – люди хочуть бачити нові обличчя.
Але є й сегмент, що хоче сильних «господарників», і тут добре вписується, наприклад, Ігор Терехов: я, як киянин, часто бачу коментарі на кшталт «у Києві все складно, а от у Харкові сильний господарник – там і безкоштовний проїзд у громадському транспорті». Це також формує певний запит, хоча ця група поки в меншості. Більшість – усе ж патріотично налаштовані сили, орієнтовані на перемогу у війні.
Але тут важливо розуміти: зараз люди мислять у парадигмі війни – тобто загроза російської агресії залишається актуальною, і люди шукають захисників, здатних зміцнити Україну й дати відсіч агресору. Але якщо уявити, що з'являться надійні умови миру – навіть без визволення всіх територій, але з реальними гарантіями безпеки, з перспективою членства в ЄС, з поступовим переходом до мирного життя, – тоді виникне запит уже на реформаторів, здатних забезпечити нове, мирне життя, як колись обіцяло гасло однієї з передвиборчих кампаній: зробити Україну гарним місцем для життя. Зараз ми – фортеця, але хочеться, щоб усередині цієї фортеці з часом з'явилися комфортні умови для життя.