Мирослав Маринович: Мій прокурор пішов на підвищення в незалежній Україні
Мирослав Маринович, без перебільшення, — людина-епоха. У радянські часи він обрав шлях непокори, шлях питань до влади, яка остання звісно не хотіла чути. На «Аналізуй» ми говорили з Мариновичем чи може його досвід перебування в тюрмі бути корисним сьогодні аби знайти мову з «іншим», з тим, хто сидить з тобою в укритті і перечікує ракетну атаку, а водночас не погоджується з нами в тому, що таке ця війна і чому ми, українці, переживаємо цей досвід. Перед вами стисла текстова версія розмови. Повне інтерв'ю можна подивитися тут.
Перебуваючи в камері я зі здивуванням усвідомив одну істину, що людська свобода — це свобода духу, а не свобода тіла. Ви можете бути замкнені в карцері, або в приміщенні камерного типу, де я був замкнутий на 6 місяців…. це був час найвільнішого мого польоту думки та духа. Просто переді мною, знаєте, ніби була якась планета, маленька кулька — Бог і я. Я літав. І ця здатність людського духу є фантастичною. Тому я можу запевнити вас, що ця істина відкриває перед людиною великі несподівані ефекти. Ми можемо бути вільними духом. Обставини не грають роль. Часом обставини навпаки мобілізують дух до праці.
Вам відома ця фраза, що темні часи породжують сильних людей.Сильні люди породжують гарні часи, а гарні часи породжують слабких людей. І слабкі люди породжують важкі часи. Ось це ніби петля. І в мене таке враження, що вона діє в людському суспільстві. Це працює, на жаль. Люди дуже звикають до комфорту. Комфорт їх прив'язує, комфорт не відпускає та обмежує їхню свободу. Здавалося б, комфорт все зробив для вашої свободи. Все ви маєте так, як для вашого польоту. Нічого подібного! Комфорт вас обмежив! І працює страх. Комфорт також породжує страх від того, що оці комфортні часи закінчаться, і буде знову тяжко. Люди, як правило, пам'ятають якісь тяжкі часи, які вони пережили, і не хочуть повертатися туди. Страх їх паралізує і штовхає відкидати цінності заради тієї ілюзорної безпеки. Але відкидаючи цінності, вони тим самим прогнозують, що ось-ось з'являться погані, темні часи, бо без цінностей — це темні часи. І так піде все по колу.
Пам'ятаєте цю фразу Байдена і всієї його команди: аби не ескалувати. Цим страхом вони навпаки сприяли тому, що темна сила ескалувала. Тому треба відкинути страх. Страх — це сила, що паралізує, не дай Господь. Я пережив у своєму житті цей страх. Я не є людина без страху. Але я власне тому, що я пережив його, я усвідомлюю, я знаю, як він паралізує людей.
Я не дуже думав про те, як буде після звільнення
Ну, якщо говорити ретроспективно, то я не дуже думав про те, як буде після звільнення. Я настільки не думав, що я в листуванні, це було помітно. Під кінець уже мого перебування в таборі, я раптом усвідомлював: мене вже чекає це, а я якось про це зовсім не думаю. Тобто я радше аналізував момент виходу, чи буде він, чи не буде. Бо переді мною стояла перспектива, що мені дадуть новий термін. І, знаєте, отут стояло питання, знак питання, а вже як там буде на волі, то буде добре.
Натомість коли ми говоримо про нинішній час і про стан суспільства, то я переживаю. Адже сьогодні політичні процеси у нас притлумлені. На щастя, що суспільство обачне і не допускає все-таки якихось радикальних проявів політичної діяльності. Але все це вибухне, коли закінчиться війна, коли буде скасований воєнний стан. Вибухне й Україна може зайнятися своїм улюбленим спортом — внутрішньою ворожнечею. І навіть вигравши війну, оцю велику справжню, ми можемо програти війну зі своїми слабинками, війну зі своєю хворобою, діагноз якої прекрасно сформулював митрополит Андрей Шептицький. Він її назвав моральною гемофілією. Отак як при класичній гемофілії не згортається кров, так у нас при моральній гемофілії не згортається суперечка. Ми починаємо суперечку як опоненти, закінчуємо як вороги, бо ми не розрізняємо ці поняття. Для нас опонент відразу стає ворогом. І ми тому ворогуємо. Натхненно, емоційно, як українці можуть. І це страшна небезпека. Ми для неї не готові.
Я не знаю, якою мірою тут допоможе табірний досвід. Боюся, що його так просто взяти і прикласти до нашого не можна. Так були ситуації, коли доводилося спілкуватися з людьми, які абсолютно озвучували інші тези, не ті, які для тебе прийнятні. Для прикладу, у таборі разом сидів зі мною Ігор Огурцов, російський монархіст. Людина, яку заарештували за те, що він активно працював на відродження монархії в Радянському Союзі. Для нього Україна — це найголовніший діамант у царській короні. Без Києва неможливо собі уявити імперію. Я людина, яка цілковито відкидає Російську імперію, тому це діаметрально протилежні позиції. Але що давало можливість толерувати нам одне одного? Те, що ми обидвоє в таборах, ми пострижені однаково, ми в однаковій робі, нас однаково переслідують, нам однаково не дають того, що нам треба. Ну і з'являється певна така табірна солідарність. Так, я не толерую твої ідеї, але я толерую тебе як людину, тому що ми разом у складних умовах. Можливо, це може допомогти, коли ми говоримо про, скажімо обставини в укритті. Ми різних поглядів, так, ми не погоджуємося одне з одним, але і ви в укритті, і я в укритті. На вас чекає загроза і на мене чекає загроза. Ми разом переживаємо одні й ті ж випробування.
Можливо, тут можна шукати підстав для загальноукраїнської єдності, хоча б психологічної, я не кажу ідеологічної. Ми переносимо зараз важкі випробування і ми є учасниками цих випробувань. Правда, тут вже теж можуть включитися, що ви львів’яни так не страждаєте, як страждаємо ми десь там в інших східних місцях. Так що теж можуть початися якісь поділи, але взагалі от я думаю, що в масштабах України це відчуття, що ми країна, яку намагаються зламати, а ми разом стоїмо і не дозволяємо цього успішно, оце має нас об'єднувати та сприяти тому, що в час війни, бодай, наші відмінності ідеологічні, політичні, не відіграватимуть вирішальної ролі.
Відсутність «Нюрнберга-2» — це була фатальна помилка всього людства
Так, відсутність «Нюрнберга-2» — це була фатальна помилка всього людства. Я пригадую собі час кінця 80-х, початку 90-х років. Ми, дисиденти, не відчували, такої психологічної жадоби бачити наших карателів за ґратами. Ну, такого не було. Я не пригадую, щоб хтось горів таким бажанням. Але розумом ми розуміли, що треба притягнути їх до відповідальності. Що злочинні дії мають бути кваліфіковані як злочинні і за них має наступити певне покарання. Суспільство може тут же проголосити амністію, але факт кваліфікації певних дій як злочинних і визначення вироку є дуже важливою справою.
Натомість нам з Заходу наші партнери, я пригадую собі це дуже виразно, говорили, не робіть цього, не робіть, не мрійте про “Нюрнберг-2”. Вам здається, що Нюрнберг-1 було такою гарною подією? Нічого подібного. Там було зроблено багато помилок. Не робіть, інакше ви перетворите свої країни на поле громадянської війни.
За цим була певна правда. У якомусь розумінні? В Радянському Союзі комуністична система брала по ділу усіх. Ніхто не міг повною мірою сказати, я не винен, я умиваю руки. А що, вчителі не вчили дітей, що це найкраща система? А що робітники на заводах не підіймали рук і не схвалювали якісь там дії партії? Тож по всіх організаціях відбувалися певні загальні збори, на яких засуджували якісь там дії відступників і ворогів народу. Все це було і це лягало на людське сумління.
Тому, розумієте, важко було засудити комуністичну систему. А кого засуджувати? Де є оця грань між тим, хто винен, і тим, кого не треба притягати до відповідальності? Проблема була. Я з тим погоджуюся. І тому я прийняв цю версію. Ну, добре, я згоден, починаймо з чистого листа.
Але це було помилка. Тому що через дуже короткий час злочинці, які мали піти під суд, стали політичними опонентами. А якщо я хочу демократії, я маю шанувати політичних опонентів, я маю їм давати простір та волю. І все пішло-поїхало. А не розкаяний злочин, який залишений в землі як насіння, як зерна будяччя якогось, виростає потім новими злочинами. І путінський режим — це прекрасна ілюстрація того, як може прорости отруйне зілля.
Я можу лише повторити, що це дуже ведмежа послуга російському народу. Порівняємо нацистську ситуацію і теперішню путінську. Нюрнберзький процес допоміг німецькому народу врешті-решт, не зразу, не 1945 року, а в 1950-х роках нарешті усвідомити свій злочин, осягнути міру того злочину, пройти через покаяння моральне і очиститися, стати новим нормальним європейським народом. Якби вони не пройшли через моральне покаяння, з'явилися б реваншистські настрої.
Якщо російський народ не пройде через покаяння за злочини, які він чинить сьогодні, то буде продовження тих самих злочинів. Він не очиститься, він не відкриє для себе майбутнього. Це дуже ведмежа послуга для росіян. Європа мала б навпаки розкрити перед ними міру цього злочину. Я розумію, що і про це писали аналітики, наприклад, Сергій Плохій. Повторити сьогодні нацистську модель покарання чи розв'язання цієї проблеми путінізму неможливо, тому що яка країна може окупувати Росію і встановити там окупаційний режим і провести депутінізацію за моделлю денацифікації. Україна цього не зможу зробити.
Мій прокурор пішов на підвищення в незалежній Україні, так що це факт
Але, знаєте, в мене доля складалася, я вважаю, можливо, нетипово, тому що я від самого початку розумів духовну загрозу від ненависті. Ненависть — це почуття темряви, я не хотів ставати її рабом. Тому коли прокурор прощаючись вже зі мною у Києві, бо мене мали відправляти в ув'язнення, запитав у мене, яку мету ви перед собою ставите. Я сказав, не озлобитись. І це було моїм свідомим таким наміром.
Я дуже щасливий, що я мав цей намір і я його реалізовував. Я його випробував на одній ситуації. Загалом я не можу сказати, що мої допити були з насильством. Не були. Кожен робив свою роботу. Мій слідчий говорив стандартні фрази, розпитував. Я виконував свою роботу: говорив те, що вважав за потрібне. Наприкінці, коли вже з ним теж прощалися, він запитав мене таку кумедну фразу: Які у вас є плани на майбутнє? Ну як відповісти на це питання, коли ти вже їдеш в ув’язнення?
Але, щоб показати, що я маю якусь духовну силу чи якийсь стимул, то я сказав: що за 10 років запрошу вас на каву. Він засміявся, бо наші стосунки не були такі, щоб запрошувати. А, по-друге, він знав, що в мене 12 років ув’язнення, тому це його звеселило. Рівно за 10 років мене Горбачов помилував разом з іншими, приблизно 200 політв’язнів. Він захотів перед показати перед Заходом, що питання політв’язнів він вирішив. Тому поскорочував всі ці присуди.
Тому вертаючись до Києва я згадав цей момент. Думаю, а чому б ні? Я приходжу в КДБ, кажу, хто і що хочу зустрітися зі своїм слідчим Олександром Березою. Там був невеликий шок у чергового, але він подзвонив і ось через якийсь час сходить мій слідчий. У мене було таке враження, що він був запнутий на всі можливі ґудзики. Він ішов як на плаху. Вітаюся з ним і кажу, що я обіцяв його запросити на каву за 10 років. Минуло рівно 10 років і я вас запрошую. І усміхаюся до нього. Він навіть не привітався, а завмер, закляк.
Я не думаю, що він боявся, що я на нього кинуся з ножем. Ні. Це вже перебудова була, він боявся за свою долю та не знав, як поводитися. Знаєте, я був задоволений, що я це зробив. Розумію, що люди можуть розкритикувати це. Я не жив і не живу ненавистю до них. Але вважаю, що вони мали піти під суд. Моє до них ставлення — це не жалість, яка виводить з-під відповідальності, а це відсутність прагнення помсти. І тут я гордий, що цього не допустив.
Спілкувалась Олександра Бабенко