Олег Чабан: Я завжди звертаюся до штучного інтелекту в ролі психолога

Не будемо приховувати, запрошуючи Олега Чабана на інтерв`ю, ми сподіваємось отримати від нього трохи терапевтичного діалогу, якого так само потребуємо в «Аналізуй» як і більшість з нас, українців.  Цього разу психолог і науковець Чабан говорив про алкоголь, каву під звук шахедів, чи варто «йти на прийом» до чату GPT і чому варто повчитись у вовків людям. Перед вами стисла версія розмови. Для поціновувачів відео формату залишаємо посилання тут і тут.

У 2022 році, коли почалася широкомасштабна війна, починав говорити, що рятуймось тим, аби підійматися зранку і робити себе оптимістами з бойовим настроєм. Здається, нічого не змінилося? — нічого подібного! Навіть ідеологія навколо цього змінилася. І я змінив свою думку стосовно «прийняття війни». 

Прокинувся — прийми те, що є. Що ти вночі не спав, що ти ховав дітей, онуків в підвалі і тому подібне. Прийняття. Але це не значить те, щоб змиритися. Прийняття — це далеко не змиритися. Це оцей варіант, що ми дійсно проходимо якісь фази, коли ми дуже песимістичні, коли ми дуже оптимістичні. Згадайте харківський наступ, згадайте, що ось-ось, ми ледь не доберемося до Москви, потім все це стоп, потім знов втрати і тому подібне. Сьогодні ми говоримо про прийняття, а звідси — продовження життя. 

Людина може адаптуватися до болю, до страху, до переживання, бо все одно є біологічний, генетичний код продовження життя. Ми ж осмикуємо ногу, коли стоїмо біля провалля, ми відтягуємо руку від багаття, ми втягуємо голову, коли над головою реве якийсь незнайомий предмет, а як правило шахед чи ще якась дурня. Тому дійсно є інстинкт жити. І якщо твій інстинкт постійно дресирують, що ти можеш жити у вигляді шахедів, ракет, безсонних ночей, надмірних вимог до тебе і нагадуванням: «ти в війні, ти в війні, війна йде, війна, тебе можуть вбити, можуть вбити твоїх рідних, це війна, не думай, що твоя кава смачна».То, звичайно, ми починаємо адаптуватися і притуплювати реакції. Я не пам'ятаю, хто з українських гуртів співав пісню, але там геніальні слова: «Я не на війні, але війна в мені». Це правда, ми носимо цю війну в нашій голові. Тому дійсно ми адаптуємося, ми пристосовуємося, тому що потрібно далі жити, потрібно народжувати дітей, потрібно щось робити. 

Не можна постійно жити в страху 

От уявіть ситуацію, яка відбувається зараз у вас в плані емоцій. Не в плані подій, а в плані емоцій. Вночі був гул, були сирени, небезпека, вибухало, бабахало, були сигнали і так далі. Нам страшно. Людська природна реакція — боятися. Дуже добра захисна реакція. А тепер уявіть, що ви і залишилися в цій реакції на ранок, на обід, на вечір, на ніч, на ранок, на обід, на вечір, на ніч. Можете уявити себе в цій реакції? Не можете. Тому що це щось уже неприродне. Бо це вже виходить за межі просто життя. Починається велика мука. А людська природа, як і природа взагалі, і живого, — це не жити в муках. Зрештою, я зараз нагадаю, можливо, така фривольна річ відбудеться, але просто подумайте про біологію. Ми створюємо дітей у великому окситоциновому щасті  — раю. Тобто ми отримуємо пікове задоволення на момент створення дітей. Ми рухаємося від задоволення до задоволення. Навіть на цьому побудована «райхівська теорія» життя людини. Тому подавити цю штуку дуже складно. 

Другий фактор — не можна постійно жити в негативних емоціях. Хочеш чи не хочеш, ти починаєш чіплятися за щось позитивне, а воно поряд з тобою. Ароматна чашка кави чи чаю, друзі, які вийшли поговорити з тобою. Тим більше, що і війна така, яка незвична для нас. От війна, якою ми навчалися у вигляді кінофільмів, розповідей і так далі — це війна, де вся країна знаходиться в стані війни, де всюди затемнення, де всюди щось гуде, відбувається. А зараз же як? Одночасно десь відбуваються вибухи, а десь святкують день народження. От оці варіанти незвичної війни, гібридної, яка й інформаційна одночасно. Тут ще інше поле діяльності — інфошум і тому подібне. Вона дійсно створює нові відчуття і нову поведінку людей, де вони починають пристосовуватися. До речі, це не тільки Україна, в Сербії також такі подібні речі відбувалися. Якщо ви глянете і пірнете в хроніку світлин війни в Сербії, ви одночасно побачите і кафешку, в якій сидять люди, і одночасно вибухи. Це сучасні речі, які ще достатньо незвичні для світу. 

Є вислів «колективна травма». Це науковий термін і треба розуміти, що всі ми знаходимося в колективній травмі. Незалежно, де ми знаходимося. Ще раз повторюю, вся країна знаходиться в величезному випробуванні колективної травми. І колективна травма має ефект накопичення, тому що немає її вирішення. Це величезне випробування. і те, що нас не вбиває, робить нас сильнішими – це неправильна фраза. Фрідріх Ніцше, мабуть, вже на той момент був достатньо глибоко божевільний, і недалеко йому було до психіатричної лікарні, де цей геніальний філософ німецький завершив своє життя. 

Але те, що нас не вбиває, робить нас іншими, а не сильнішими. З прийняттям того, що є, гнучкішими, філософією життя, що ти дійсно повинен прогнутися, випрямитися, як стеблина, як очерет на вітру, як верба прогнутися, а не як кремезний дуб, який тримав, тримав, потім бах, обвалився, нема дуба. Тому дійсно ми інші, стаємо іншими. І я не думаю, що це стане тим, що там хтось буде об'єднуватися, виходити в оцих колективних протестах. Потрібно працювати на ментальне здоров'я. Знаєте, я завжди говорю, якщо ти хочеш вирішити якісь грандіозні плани, як мінімум залишися психічно здоровим, щоб добратися до цих планів. 

За що воювали? 

Я розмовляв з одним своїм пацієнтом, він вернувся вже з війни, вже ветеран, звичайно, я його лікував. І він говорить, що я вернувся, подивився, — за що я воював? Я кажу: ну як за що воював? Ти воював за своїх рідних. Правильно, я воював за своїх рідних, але я коли їхав на війну, там була яма по дорозі, і наша машина там гепала. Я вернувся, то там вже проїхати неможливо, — така яма, як вона виросла. Я воював, щоб цієї ями не було. Щоб я розумів, за що я воюю. Щоб мої діти не об'їжджали на роверах і в болото взагалі не могли прорватися. Оце відчуття соціальної справедливості.

На нього потрібно працювати вже зараз. Ще раз говорю, я далеко не політик. Але працюючи з ментальним здоров'ям, я розумію, як побудована людська психіка, на що вона орієнтується. Тому що все одно є далекосяжні плани. Вони не у вигляді того, що я бачу свою країну в Європейському Союзі, і вона квітне, це центр Європи, і сюди їдуть всі інвестиції. Вона в реальному селі, в оцій дорозі, вже завтра, післязавтра, в оцій школі, в тому, що, може, дійсно, ми доживемо до фантастичного світу, коли не потрібно давати ніяких поборів, ніяких хабарів нікому і ні за що. Уявляєте — фантастика?

Алкоголь під час війни

Мені цікава, чи ця інформація відкрита, — статистика по купівлі алкогольних напоїв в Україні. Думаю, що вона зросла. Ще раз говорю, що алкоголь-етилен є транквілізатором. Тобто у нього є заспокійливі властивості, але він робить більше біди, ніж розслаблення, заспокоєння. Тому що сон в стані сп’яніння, як правило, дуже короткий. І ніколи він не знімає емоційного напруження. Він просто дозволяє тобі пірнути в невідомість. Тому, звичайно, навіть важкі препарати, снодійні, це лише з рук лікаря. А відносно алкоголю просто застерігаю, тому що я впевнений, і за статистикою так, під час будь-якої війни при вільному доступу до алкоголю, кількість залежності, формування хвороби, не просто побутового п'янства, а хвороби, яка називається залежністю від психоактивних речовин, — буде зростати. 

Це статистика будь-якої війни. Зверніться там до Сполучених Штатів, які воювали у В'єтнамі, в Кореї, і що було з ветеранами, які верталися. Я впевнений, що в Україні відбувається те ж саме. Ми не інші, ми такі ж самі люди. Тому ми маємо ще одну проблему, і скоріше всього, що повоєнна буде проблема, ріст залежності від психоактивних речовин не тільки алкоголю, а і наркотиків. А вона в нас зв'язана ще з однією бідою — суїцидальність. На цю тему також потрібно говорити і також потрібно уже зараз проводити якусь профілактичну роботу.

Рідні стіни лікують краще

Є одна річ, дехто забуває про неї, а ви знаєте, що рідні стіни лікують краще. І чим ближче людина знаходиться до місця свого проживання, народження, життя, тим швидше вона відновлюється. Да, це правда, це також наукові дослідження. Тепер уявіть, люди зі сполоханою душею вирвалися, там вони не чують вибухів, вони не ховаються по підвалах, вони зранку п'ють ароматну каву і так далі. Мовна депривація, розуміння, що ти не на своєму місці, розуміння, що ти відірваний від коренів. Навіть, якщо ти вже починаєш заволодівати мовою. Відчуття тим більше дорослих людей, що діти якось швидше адаптуються. Але відчуття, що ти зовсім нікому там не потрібний.

Це добре бути туристом, їхати у Швейцарію. Я ж багато їздив, тому ці люди, повірте, страждають. Ну я говорю про пацієнтів. Я говорю про людей, які вже хворі тривогою, депресією й іншими бяками, але ми на них починаємо розвантажуватися.  Ви виїхали, ви такі сякі…. вони в іншій ситуації. Це закінчиться. Повірте, це закінчиться, але закінчиться з війною.

Якщо буде об'єкт роботи навколо, просто відновлення, то там будуть працювати люди, які були і на війні, і були в тилу, хоча на війні, але в тилу, і ті, які вернулися. І треба буде відновлювати і школи, дороги, лікарні, працювати, нема кому їх замінити. Повірте, робота як ніщо швидко об'єднує людей. Це одна із, до речі, рекомендацій тих, які знаходяться в паніці, тривогах, переживаннях і думають, що треба тільки вдома ховатися і їсти якісь золоті пігулки. Ні, треба працювати, треба йти на роботу, треба себе витягувати і бути в режимі. Ті нейронні мережі, які ти натоптав роками, тебе почнуть рятувати.

Я завжди звертаюся до штучного інтелекту в ролі психолога

Знаєте, що б ми з вами зараз не говорили, і я як науковець, що б з вами не говорив, і перечитав свою одну з останніх лекцій «Штучний інтелект як психотерапевт, еволюційна нісенітниця чи соціальна закономірність», де я багато чого проаналізував, не тільки чат GPT, тому що спеціалізованих чатів по психологічній, психотерапевтитичні підтримці людей є дуже багато. Вони все одно всі будуть користуватися. 

Я завжди звертаюся до штучного інтелекту в ролі психолога: кажу щось на кшталт «Мені тривожно, мені страшно, що мені робити, друже?». І він персоналізує відповіді, звертається до мене на ім’я. У нас виходять два «суб’єкти», які взаємодіють: я — людина, а «друга» — алгоритм із хмарними технологіями. З одного боку, при дефіциті фахівців така модель може виявитися корисною, але пам’ятайте: жоден штучний інтелект, навіть найдосконаліший, не здатний повністю замінити живого фахівця. Ви можете користуватися його порадами, проте завжди з критичним ставленням — адже він не несе відповідальності за ваше життя й ніколи не відмовить від відповіді. На відміну від реального психотерапевта, ШІ не скаже вам «досить дурниць» або поставить межі.

Зрештою, питання взаємодії людини й технологій виходить за межі індивідуальної терапії. Враховуючи глобальні тренди — інформаційний вибух, зростання кількості аналітичних статей про психічне здоров’я та прогнози щодо збільшення розладів до 2035 року — постає питання: чи це шлях до психологічної еволюції, коли ми навчимося жити з новими викликами й по-іншому дивитимемося на світ, чи це шлях до емоційного вигорання на планетарному рівні?

Еволюція людського мозку триває: не 150 тисяч років тому вона зупинилася, а зараз адаптується до нових умов. Ми змінюємося разом із технологіями: нейрочіпування, епігенетичні втручання і вживлення технічних пристроїв у нашу біологію — усе це вже не фантастика, а реальні наукові проєкти. Чи виведе це нас на новий рівень розвитку, чи загострить наші «паскудні» риси — поки що невідомо. Люди завжди вважали себе вінець творіння, але війни не зникли й інтенсивність їхнього ведення зростає. Особисто мені цікаво, чим завершиться цей «кінофільм» під назвою Homo sapiens.

На цьому шляху нам варто перейняти досвід інших видів: я проводив «батл» між психологією котів і вовків. Мій колега, професор Ясон Бадрідзе, вивчав вовчі стаї в горах Грузії п’ять років — з його позиції побудова життя в зграї може багато чого сказати людям про взаємодопомогу й ієрархію. А я з погляду людської психології торкався мотивів незалежності та прив’язаності. Цей діалог між науками ще неодмінно продовжиться.

Спілкувалась Ксенія Смірнова, спеціально для «Аналізуй»