Олег Рибачук: Європа перед російськими грошима не встояла

Повна версія розмови за посиланням.

Тридцять п'ять років вони намагалися — і не змогли. Не тому, що бракувало грошей, кадрів чи школи. А тому, що принципово не розуміли, з ким мають справу.

Я бачив це зблизька. Коли починалася кампанія Ющенка, мене запросили до Москви — показати, що Путін не якесь КДБшне чудисько: мову знає, працював тут, хоче відбути свої п'ять років і стати типовим членом світового клубу лідерів. Навколо нього тоді змагалися дві групи впливу. ФСБ переконувала: на кого Путін пальцем тицьне в Україні, той і буде президентом. Служба зовнішньої розвідки була трохи розумніша — пропонувала почати працювати з командою Ющенка. Путін повірив друзям із ФСБ. Тричі приїздив того року в Україну, кілька разів вітав Януковича з перемогою. А виграли інші люди. Для нього це було колосальне приниження.

І він не повірив. Коли я намагався пояснити йому природу Помаранчевої революції, він реагував дуже нервово: я знаю, хто платив, скільки платив, кому платив, які центри — мені все доповідали. Вони дивилися на нас як на частину зрозумілого їм суспільства. У Білорусі ж люди поводилися інакше, коли влада починала тиснути. У Росії — інакше. Що українці можуть бути іншими, вони просто не могли припустити.

Свою роль зіграли й такі люди, як Медведчук: викачали величезні гроші й переконували Кремль, що більшість тут уже сформована. Церква тут, громадська думка тут, «русский язык» тут. Є, мовляв, купка «кончених бандерівців», а решта зустрічатиме з хлібом і сіллю.

Була ще одна ілюзія — знайти українського лідера-барана, правильно його обставити, купити верхівку еліт і повести за собою стадо. Не спрацювало. Навіть з Януковичем вони зрештою зрозуміли: кого б ти не поставив президентом України, він не захоче бути покірним і прогнозованим васалом.

Сьогодні вони це вже усвідомлюють. Я нещодавно бачив виступ їхнього сенатора: навіть якщо ми окупуємо Україну, лояльною ми її не зробимо — вони нас ненавидітимуть і воюватимуть з нами. Виходу немає. Вони визнають, що в українців є якийсь свій ген, який їм незрозумілий і який не ведеться на їхні цінності. Для Путіна поняття свободи чи справедливості — дивні, він навіть не хоче про них думати. Спецслужбам здається, що звичними інструментами царської охранки можна добитися результату.

Нові росіяни, стара мета

Військово Україну перемогти не вдасться — це вони вже розуміють. І тут починається складніша гра.

Мені багато про це говорили представники російських бізнес-еліт: як чудово буде, коли Київ приєднається до Європейського Союзу. Навіщо нам жити в тих Лондонах і Парижах — переведемо капітали в Україну, у нас спільна мова, спільна культура, ми вас розуміємо. Київська Русь по-новому. Це говорять освічені, із західною освітою росіяни. Мета та сама, просто способи красивіші. І в них немає жодного сумніву, що вони — основа, до якої Україна має примкнути. Вони собі малюють: ось упаде режим Путіна, і ми об'єднаємося на новій основі.

Європа перед російськими грошима не встояла. Той самий синдром в Угорщині, зараз у Польщі — синдром країн, які колись мали вплив або мали у своїх межах частини України і досі не можуть чесно собі сказати, що з Україною тепер треба говорити як з рівною, а подекуди й визнавати її переваги, зокрема у військовій справі. Росіяни вкладають гроші в культуру, у «большие театры», у загадкову русскую душу. Але перша причина простіша: вони щедрі на гроші. Це визнають і західні політики. Хочеш підтримки західного фонду — замучишся подавати проєкти і звітувати. Сприяєш поширенню «русского мира» — гроші ллються рікою, ніхто нічого особливо не вимагає, тебе щедро приймають.

Про цинізм, який мені відкрив очі

Американці мені теж свого часу відкрили очі. Декларативно й ціннісно вони підтримували помаранчеву команду й засуджували біло-блакитних, але щойно йшлося про реальні проєкти й домовленості — використовували зв'язки в обох командах. І продовжують це робити.

За Януковича Держдеп працював з ним як з абсолютно легітимним президентом і болісно реагував, коли ми як громадянське суспільство піднімали тему згортання свобод і узурпації влади. Одного разу ми домовилися проаналізувати виконання попередніх домовленостей — а в порядку денному наступної зустрічі про це не було й слова. Мені пояснили: господарі тут МЗС України, вони запропонували інший порядок. Все, про що домовлялися, було відкинуто. Американці чудово розуміли, що це маніпуляція й використання громадських активістів. А коли дискусія загострилася, прозвучало відверто: ми — влада, в Україні є влада, а ви громадські, тож посидьте тихенько під столом. Я тоді вийшов з тієї гри. І щоразу, коли чую, як для них важлива громадська думка, згадую, наскільки реальність цинічніша.

І про Януковича — світ не чорно-білий. Байден, тоді ще віцепрезидент, казав мені особисто: не робіть з Януковича дурня, я з ним кілька годин спілкувався, він без жодного папірця, дуже чітко — він політик, який знає свій електорат і є його виразником. Я й сам провів з Януковичем чимало годин чаювань, поки Ющенко вічно спізнювався. Він умів спілкуватися, працював над тим, щоб сподобатися, розповідав про важке дитинство — по-своєму вибудовував мости. З донецькими можна було домовлятися не на широкий загал, і свою частину домовленостей вони виконували. Слово Ахметова досі багато чого варте — я в цьому переконувався сам.

Замкнене коло реформ

Якщо ти справді розумієш, що треба міняти в країні, і чесно про це говориш, — тебе ніколи не оберуть. Це не суто українська біда: подивіться, як у світі виграють ультрапопулісти. Формула звучить так: якби ми могли робити реформи і при цьому вигравати вибори, ми б їх робили. Ми знаємо, що робити. Але якщо ми це зробимо, виборів не виграємо.

Тому й з'явилася трохи патетична ідея — пожертвувати собою, спалити себе, як Бальцерович у Польщі. З медичною реформою нам пощастило: знайшлася Супрун, яка свідомо погодилася згоріти. Робила це вперто й послідовно — і результат є, хоч би що зараз казали. Основу радянської системи «ліжко-місць» зруйновано. Далі реформа не пішла, але старої моделі вже немає: коли гроші виділялися згори на область, район, місто, їх розкрадали, а ліжко-місць там ніколи й не було.

Так само було з шахтарями і з селом: навесні немає чим сіяти, восени немає чим збирати, і ми не виходили з цього кола. Ющенко розв'язав ці теми, коли завів систему через банки. Бо коли я, керівник його служби, намагався простежити долю виділених грошей, Мінфін мені казав: ми можемо простежити тільки одну транзакцію — гроші вийшли з Києва й прийшли в одну точку, а далі ні. І це при тому, що ми держава і ми влада.

Відтоді змінилося катастрофічно багато: цифрова система дозволяє відстежувати. Але чи може держава простежити свої кошти буквально до кінцевого споживача у великих урядових програмах — я досі не певен. Війна, з одного боку, дозволяє тримати рух коштів у таємниці, а з іншого — ми ледь не щодня бачимо скандали. Ефективно використовувати обмежені ресурси — це питання виживання. Ми сподіваємося, що в Росії корупція ще більша й це нам допоможе, але для нас це передусім питання довіри.

Виклик для Зеленського

Він сконцентрував на собі всю владу, і тепер від нього очікують, що він буде водночас гарантом, сторожовим псом і справедливим суддею. Доказів цього ми не бачимо. Вибудувана система знову замикається на Банковій, на президентові — не на інституціях. А керівники незалежних антикорупційних органів на прес-конференціях говорять, що за ними хвостиками ходять співробітники СБУ.

Суспільство сьогодні займається самоцензурою. На демонстраціях не звучало «Кучму геть» чи «Зєлю геть» — хоча, будьмо чесні, більшість учасників розуміє, що першопричина всіх цих перетурбацій — саме президент. Рейтинг підтримки тримається високо, і це нам каже: люди розуміють, що інститут президента зараз конче необхідний, це Верховний Головнокомандувач, його не можна відпускати. Обережно поводяться і журналісти, і аналітики. Раніше кампанії об'єднувалися проти, і символом завжди був президент. Зараз цього немає.

Але влада не повинна плекати ілюзій. Цей неформальний суспільний договір аж ніяк не дає права ігнорувати настрої й запити суспільства. Це дивний перехідний період: не через інституції, не через політичну боротьбу, а якось інакше суспільство вимагає підзвітності й комунікації. Цього не відбувається — і все проявиться, щойно почнеться справжня політична боротьба.

Спокуса зрозуміла: використати війну, щоб і всередині не мати проблем, і назовні не виконувати зобов'язань. Імітувати європейські реформи — мовляв, у нас війна, а куди ви дінетеся. Так не буде. І суспільство це показує, і Європейський Союз демонструє, що взяті зобов'язання треба виконувати.

Як далі бути?

Суб'єктність, яку нам подарувала ця страшна війна, має величезне значення. Уявіть, що двадцять років тому вам сказали б: віцепрезидент США телефонує президенту України з проханням не атакувати танкери. Це квантовий політичний стрибок. Гадаю, ми ще набудемо більше військово-політичних важелів.

Сорокаріччя незалежності ми святкуватимемо — я в цьому впевнений. Я не кажу «переможемо», бо слово «перемога» має надто багато інтерпретацій і ще треба домовитися, що ним вважати. Але що незалежна Україна збережеться і що Путіну не вдасться знищити нас як національну державу — сумнівів у мене немає.

Боротьба за наступну хвилю політичних еліт уже почалася. Феномен Залужного, якого влада думала прибрати з конкуренції, відіславши на околиці, — а він тримається в рейтингах. І поруч уже три-чотири інші кандидати. Питання «якщо не нинішній президент, то хто?» в українських умовах проблемою не буде: дефіциту кандидатів у нас не станеться. Я з нетерпінням хотів би побачити перші українські вибори виключно за партійними списками — щоб майбутні кандидати спиралися на політичні сили, які самі сформували, а не шукали по селах однодумців.

Приходиш на мітинг — там є поліція діалогу, але головне, що в учасників природно немає відчуття загрози від поліції. Це вже інше покоління. І це означає, що з ним елітам доведеться рахуватися.

Ми продовжуватимемо йти шляхом європейської інтеграції і до НАТО, доки НАТО лишається єдиним оборонним альянсом на континенті — хоча ми вже бачимо, як формуються регіональні альянси. Небезпечно заколисувати себе думкою, що ми такі круті, що НАТО має бігати за Україною. При всіх наших надзвичайних успіхах, героїзмі й віддачі мати те, що ми маємо, без такої широкої підтримки було б практично неможливо. Нас підтримують 55 країн.

Молодь зазвичай не хоче знати, що таке держава — апарат примусу, як нас учили комуністи. По суті, так воно і є. Але коли Росія хоче знищити саме українську державу, українці об'єднуються, щоб її зберегти й реформувати. Бо якщо ми не збережемо державу, про все інше можна буде не говорити.

Спілкувалася Олександра Бабенко.