Олекса Шалайський: Гроші — основна проблема; чим ти «чистіший», тим ти менший і бідніший
У пам’ять Олекси Шалайського публікуємо тези з його інтерв’ю в проєкті «Аналізуй». Розмова, записана в лютому 2023 року, торкається заздрощів та емоцій у професійному середовищі, етичних правил, яких мають дотримуватися журналісти, а також болючих викликів корупції в умовах воєнного часу. Шалайський — відомий журналіст і керівник проєкту «Наші гроші» — дає прямі, іноді різкі оцінки того, як виживає розслідувальна журналістика та що має змінитися, щоб вона залишалася ефективною і чесною.
Ну, якщо відштовхуватись від аналізу соціальних мереж, де люди висловлюються теж різні, то, напевне, найпопулярніша негативна думка щодо розслідувальної журналістики, що якісь конкретні розслідування є, як кажуть, недосконалими, або ж вони не підтверджені як фактами, а деколи навіть брехливими свідченнями. Так і пересічний читач/глядач, який це бачить, розуміє, що цих фактів, які надав журналіст, занадто мало. Ну і людина гадає, що її дурять. Читач не любить бути ні обдуреним, ні попраним, тим паче кимось, кого він особливо не знає. Звичайно, не завжди ця пересічна людина права. Річ в тому, що люди — це такі кланові тварини, і коли чіпляють людину з її клану, то їй це може не подобатись, навіть не зважаючи на те, що факти достатньо яскраві.
Про виробництво розслідувань
Якщо ж стосується телебачення, тут, звичайно, є проблеми, тому що розслідування там виходять щотижнево. Також не будь-яке розслідування ти можеш зробити телевізійним. Скажімо, у нас, зрозуміло, є дуже тісні стосунки з «Наші гроші» Бігуса, тому що і вони «Наші гроші», і ми «Наші гроші» — ми їх породили, а вони потім пішли собі. І дуже часто журналісти-розслідувачі міняються темами, тобто до нас на пошту приходить один-два листи щодня від людей. І ти знаєш точно, що твій колега цим займався, ну і логічно йому це звантажити. Наприклад, корупція в медицині, а ми цим не займалися. І з 10 тем, які ми відвантажували, наприклад, Бігусу і його команді, то вони брали, ну, в кращому випадку, дві. Хоча всі 10 тем були реально розслідувані. Плюс ти не можеш корупціонерів попросити, щоб вони крали раз в місяць, раз в тиждень. І ти тоді системно будеш про них писати.
І звичайно є програми, скажімо так, деколи слабші, які намагаються за якимось плануванням робити. Це про певні вічнозелені теми, умовно. Вже не про корупцію, а про шахрайство. Той же Бігус і його команда робили серію таких сюжетів про шахрайство, про усілякі фінансові піраміди і так далі. Час від часу це випускали, коли не було яскравого свого сюжету. Але проривається звичайно те, що от післязавтра ми вже монтуємося і вже треба вихід. Ще не дай Боже, конкуренти над цим працюють. Тобто вже ти ліпиш якось трошки горбатого до стіни. Але звичайно, що якщо є хороший професіонал, то він все-таки стане коліном на своє горло і не буде пропускати абсолютно невдалу річ.
Гроші, слава, влада: чому «розслідувачі» не завжди журналісти
Є бажання більше грошей, але вона стосується несправжніх журналістів-розслідувачів. Взагалі я не люблю слово «розслідування» — що це таке? Це просто нормальна журналістська робота. Ти фактично пишеш про економіку, але в результаті когось звинувачуєш у крадіжці цих 300 млн грн. Отже, будь-який журналіст, який стикається з економікою чи соціалкою, час від часу робить «розслідування». Можливо, він цього так не називає.
Є велика група так званих професійних розслідувачів, які самі так себе й називають. Коли ми починали десь 12 років тому, їх було, наприклад, 120. Тобто це ніби зливні бачки. Мало того, ми їх читали, бо в цих «бачках» бувають крихти цікавих фактів, які потім можна перевірити. Але загалом це абсолютний треш. Ці «журналісти» ходять по Facebook, роблять сайти з гучними банерами: «Шок! Подивіться, як обкрадають, як кров ллється» тощо. Цього дуже багато.
Звісно, подібне трапляється й у класичній журналістиці. Коли ми говоримо про справжніх журналістів-розслідувачів, у них немає мотивації, яку я називаю заздрощами. Насправді в них мотивація — слава. Я вважаю, що в професійному житті людина має загалом три основні мотивації: гроші, слава і влада. Вони всі присутні, але в різних пропорціях і в різних професіях. Якщо я — поліцейський, то йду за владою; деколи — за грошима, слава взагалі не потрібна.
Журналісту потрібна слава і трохи грошей. Є ті, хто любить трохи влади — коли звільняєш міністра, то це дає відчуття впливу. Мені з моїм партнером завжди трапляються такі дискусії. Він каже: «Ми зняли заступника міністра». Після наших публікацій, мовляв, вже десь двадцять таких високопоставлених людей пішли. Я питаю: «Ти впевнений, що саме через нас?» Він відповідає: «Мені сказали в Кабміні, що точно через нас». Я кажу: «Ми можемо про це написати?» — «Не можемо, бо джерело про це не говорило». Я думаю: навіщо ти мені це тоді сказав? Тепер я мучусь від того, що не можу реалізувати свою власну славу.
Він каже: «Розумієш, ти сидиш за комп’ютером і управляєш світом». Мені не потрібно управляти світом. Але у нього є почуття, що він може. Загалом у журналістів є те саме, що й у акторів чи художників: їх можна платити менше, але дати Пулітцерівську премію — і вони щасливі. На цьому все побудовано. Тому зрозуміло, що журналіст-розслідувач отримує більше слави, ніж журналіст, який пише про культуру чи медицину. Є яскраві політичні журналісти — наприклад, Казарін; він не робить розслідувань, але його багато хто знає. Таких людей кілька — може, чоловік п’ять.
Отже, мені здається, що мотивація слави — здорова. Чому ні? Якби актор не прагнув слави, він би не став тим, ким є.
Де шукати справжніх розслідувачів?
На жаль, людей із критичним мисленням, які помічають, що журналіст просто кричить і емоціями замінює факти, дуже мало. Чим більше вереску — тим менше тих, хто це бачить. На мою думку, таких критичних читачів не 5%, але й не 30% — решта каже, що «він запалив». Це велика проблема.
Попри загальний песимізм, мені здається, що загалом ситуація покращується. Якщо взяти розслідувальну журналістику: 15 років тому були поодинокі люди, які писали емоційні «розслідування». Я пригадую Тетяну Корову з «Дзеркала тижня». Потім з’явився Лещенко — і далі почала зростати ціла плеяда.
Спершу, коли таких було багато, всі писали як хотіли й підправляли один одного. І хоч далеко не всі були справжніми розслідувачами, це було частиною процесу. З часом це сконцентрувалося: з’явилися редакції, які роблять розслідувальні матеріали, яким ти в принципі віриш на 90%. Якщо мені скажуть, що опубліковано розслідування на якомусь сумнівному сайті — я швидше не читатиму; але якщо скажуть, що «Схеми» видали сюжет, я схильний довіряти, навіть не переглянувши його одразу. У Києві й у деяких регіонах склалися стабільні команди — референтні точки якості.
Звісно, факапи бувають у всіх, але це вже невелика частка проблем. Спробувати вирішити це моральними чи законодавчими методами — поки що не виходить. Я сам був ініціатором і організатором кількох ініціатив за «чистий інтернет» — вони працюють короткочасно, а потім люди повертаються до своїх справ, бо гроші перемагають. Гроші — основна проблема: чим ти «чистіший», тим ти менший і бідніший.
Якість української розслідувальної журналістики загалом дуже висока в порівнянні з багатьма країнами: ми їздимо на європейські конгреси, читаємо їхні матеріали, наші беруть премії. Для багатьох закордонних колег те, що ми робимо, виглядає як космос.
Але зараз є інша серйозна, поки що менш помітна проблема: почали зникати журналісти-розслідувачі. Можливо, це почалося два–три роки тому, а тепер стало справжньою катастрофою — їх значно менше, і тренд триває. До війни багато хто з «старої школи» пішов або втомився: розслідувальна журналістика — це специфічна праця. Ти постійно спілкуєшся з неприємними людьми, маєш бути стійким — як хірург. Часто корупціонери запрошують, розповідають тригодинні історії: про конкурентів, про те, як крадуть. Це корисно для джерел, але ти ходиш по мінному полю. Один такий «герой» може щомісяця красти по сто мільйонів і сидіти на яхті, хизуючись. Тому ми мусимо бути іншими — обережними, професійними і витривалими.