Олександр Алфьоров: Не буває святих народів

Тема історії, історичної пам’яті, українських героїв, як правило (і Україна в цьому не унікальна), загорнута в такий шар міфів, що аби його розмотати потребує багато зусиль і, найголовніше, чесного погляду. Історик і військовий Олександр Алфьоров попри воєнний час вважає своїм обов’язком пояснювати на широкий загал українського медіапростору, чому ті чи інші події не можна розглядати в чорно-білих тонах. На «Аналізуй» ми спробували поговорити про історичні гріхи українців і здатність визнавати помилки. Перед вами стисла текстова версія розмови. Повну версію інтерв’ю можна переглянути тут.

Я завжди говорю, що українці егоцентричні в розумінні історії. Тобто нам мають допомагати ті, мають допомагати інші, бо ми там… І цей от егоцентризм часто заважає нам в цілому проєктувати своє бачення на майбутнє і поготів бачити його в минулому. 

Зрозуміло, що ми живемо в різних міфах і вони нас огортають в цілому дуже сильно. І борючись з цими міфами, ми часто стаємо ревізіоністами історії і намагаємося теж перегнути планку. От навіть у вашому питанні я вже відчув кілька таких достатньо тенденційних ревізіоністських підходів про антисемітизм. Так був, наприклад, навіяний росіянами побутовий антисемітизм в СРСР, колосальний. При тому єврейські погроми в Києві, в Російської імперії, було спровоковано росіянами. І в цілому Україна єдина держава у світі за часів УНР, де діяло Міністерство в єврейських справах. Єдина країна у світі, де на банкноті був підпис українською, польською та їдишем. 

І от питання: а звідки цей антисемітизм взявся? Хоча одночасно ми знаємо про великі трагедії часів Хмельниччини чи Гайдамаччини. Але тут йдеться не про єврейське населення, а про інакше етнічне населення. А тоді етнос визначався конфесійною приналежністю. Часів Хмельниччини вирізали католиків, які могли бути українською шляхтою, і вирізали євреїв, але при тому скажімо там євреї становили кістяк багатьох економічних операцій. Їхнє місце в Гетьманщині зайняли греки зрештою. Тому от тут моменти, які треба розбирати, бо, знаєте, історія якоїсь сім'ї в якійсь квартирі — це багатогранна історія. Хтось кохається, хтось б'ється. І завтра навпаки. 

Ми справді інші, ніж європейці 

Тому що ми, на відміну від європейців, маємо під боком аж два цивілізаційних кордони — азійський та ісламський. От нема у світі такої країни, яка б стояла на роздоріжжі трьох цивілізацій. У нас з вами є, знаєте, національна особливість, що ми з вами не горяни, бо коли в горах місцеві бачать людину, то це для них ворог. Що він робить у наших горах? А ми з вами на перетині міжнародних, сьогоднішньою мовою, транснаціональних капіталів, які постійно рухаються. Дніпровський, Дунайський, Донський, Китайський шлях. І у нас сформувалися чіткі ментальні межі стосовно чужинця. Бо чужинець може бути ворогом, і це погано. А чужинець може бути купцем, і це дуже добре. Бо він купить в тебе те, що ти не продасиш тут, наприклад 100 шкурок білок за срібну монету. Бо тут вони нафіг нікому не потрібні ці білки. А він купить, і продасть в Африці їх за 100 срібних монет. Йому вигідно. Тобто, ми ментально на цьому порубіжжі, де начебто і ворог, і начебто й вигода, бо українські гетьмани курили кальян, а водночас пили каву, тому що це був якраз етап міжнародної торгівлі. Тому в нас формувалась така, знаєте, ментальна риса, що ми дуже повільно приймаємо певні рішення. І коли нас починають дуже сильно змушувати до чогось, ми спочатку думаємо, що воно якось розсмокчеться. І нас починають вигинати в дугу. Якщо гнути цю дугу довго, знаєте, вона лопає дуже сильно. Надзвичайно сильно. 

Про Волинську трагедію поляки не знали

Про Волинську трагедію поляки не знали, не знали й про Катинь, це все забулося. Точніше це не згадувалося, а ці всі речі вони почали дізнаватися в 90-х роках. Це була програма, коли їм почали говорити: були такі розстріляні польські офіцери, були такі Варшавські повстанці, так якими їх пам'ятали. Ну все одно конструкція була інакшою вже під тиском, не дивлячись на «Солідарність», ні на що, є конструкції, які виникли в 90-х роках. І от замість того, щоб запитати себе, а хто вбив президента Качинського, польським політикам було легше сказати, хто влаштував Волинську трагедію, тому що ми опинилися, певним чином заручником. І одночасно з тим, наша держава ніяк не давала зарплат історикам, а ті мусили працювати на гранти. Не погано, коли на польські, гірше, коли на російські гранти, але дуже багато істориків мовчало. 

Коли поляки вперше сказали про існування Волинської трагедії, і отут ключовий факт, вони сказали, що на Волині загинуло до 100 тисяч людей, не говорячи про поляків чи українців. Українці сказали: ні такого не було. Ми грали в мізер при поганій карті (гра в преферанс — ред.), і коли вони сказали, що на Волині була ситуація, коли загинуло до 100 тисяч людей. Ми кажемо: ні такого не було. Таке враження, що це було, знаєте, територією української держави. Ніби там незалежна держава була українська, я вже не говорю про німецьку окупацію, що окупант відповідає за совєтську партизанку, яка це робила. Ми кажемо: ні не було! 

Потім вони цифру загиблих збільшують, і зрозуміло, що ми при поганій карті опинились на такому мізері, що наші історики були не готові говорити про правду і дискутувати. Не зараз потрібно, а тоді треба було. Сядьмо та розберемося. Почнемо з банального. Ось там от  нас образили в 1921-му, а там образили у нас в 1863-му. Ми, знаєте, оці жуки, які намагаються залізти далі, далі, далі, де вже закінчуються джерела, як Путін. Ми скоро до Рюрика дійдемо, про якого нічого не відомо, і будемо розбирати Чех, Лєх і Рус, три брати, хто там почав що робити. Немає святих народів, і нам необхідно було тоді говорити. 

Розклавши ситуацію, побачили кого ми зараховуємо до жертв? Може зараховуємо чехів, які жили на Волині і були знищені в 1939-40 році, яких звісно вже не було на 1943-й. Про кого ми говоримо? Хто несе колективну відповідальність сьогодні? На кожному росіянові за цю війну, за колективну відповідальність на кожному українців, за якусь ситуацію в якомусь селі, де була напруга. От не розібравши цих основних моментів, ми тягнули цю дурну гру при убогій фізіономії, зробили обличчя дошкою: все, ми нічого не знаємо. І отримали, ну, чесно кажучи, по заслугах. Тому що не можна брехати в європейському світі.

Так, у нас тоді і потенціалу не було, і вчитися часу не було. Всі сиділи і дивилися тоді в холодильник, коли поляки вже свої холодильники наповнили. Тут до честі наших істориків, то ще було багато спроб сісти за стіл. Я скажу, що є адекватні польські історики, які розуміють, що потрібно думати над спільними перемогами в історії, ніж над такими моментами. Але одночасно скажу, що справді поляки зараз вибрали тему Волині, як політичний майданчик для маніпуляцій. І до честі наших істориків, ми не вдавалися ні разу до політичних маніпуляцій стосовно польських колег. Ми ніколи не підіймали на-гора тему України в межах Речі Посполитої у 20-30-х роках, як скажімо зло, що дає нам можливість для помсти. 

Українські історики до їхньої честі не один раз ішли на відкритий діалог, але їхні історики сідали з нами за стіл як політики. 

Спілкувався Микола Вересень.

Світлина із сайту УП.