Павло Гінтов: Російські оркестри не вилазили з Карнегі-холу до 2022-го

Ходиш біля Карнегі-холу і там написано «за підтримки "Сбербанка Росії"» і грає оркестр Маріїнського театру

Останнім часом здається, що в Україні існують дві реальності - військова, де кожен день гинуть люди, і політична, де комусь вже мариться перемога і настав час подумати про вибори. Ці дві реальності переплетені і зустрічаються у соціальних мережах. Там боти, агресивні коментатори, прихильники і вороги політичних таборів різного штибу - доводять, кожен свою «правду». Що відбувається в українському суспільстві насправді? Чи винні медіа і громадський сектор за напругу в соціумі? Всі ці запитання «Аналізуй» поставили Антону Грушецькому, він є соціологом, виконавчим директором Київського Міжнародного Інституту Соціології - одним з найавторитетніших центрів, що понад вже тридцять років займається соціологічними дослідженнями в Україні.

Повна версія розмови тут. Для тих, хто надає перевагу текстовій версії, редакція підготувала декілька фрагментів.

Коли ми спілкуємося з респондентами з сотень різних питань, в яких починаємо задавати питання про політику, то абсолютна більшість респондентів стають роздратованими, адже зараз не до політики. Ми хочемо, щоб Україна була демократією. У нас абсолютна більшість за те, щоб Україна була хорошою демократією, з чесними прозорими виборами, але вже після перемоги. Зараз ( розмова була записана у жовтні 2023 року - ред.) наростає критика уряду, парламенту і навіть президента. Але при цьому люди не хочуть виборів. Ще декілька років тому, в умовно мирний час, як тільки зростала критика до уряду чи до парламенту, чи до президента, зростала кількість людей, які вимагали негайних виборів. Зараз такого не бачимо. Люди все-таки мудро ставляться до цього питання, розуміючи, будь-які вибори — це розкол із середини суспільства. Додатково це велике питання до їх легітимності, до результату, який ми отримаємо, наскільки можна буде йому довіряти в нинішніх умовах.

Ще в травні 2022 року, одразу після вторгнення, близько 90% довіряли президенту. Зараз це близько 75-76%, залежно від формулювання запитання. Тобто є деякі зрушення, але більшість все-таки довіряють і вважають, що президент дійсно виконує, наскільки це можливо зараз, свої функції. Але якщо уряду і парламенту півтора роки тому більшість людей довіряли. І це унікальне в історії України явище на тлі вторгнення, то зараз більшість їм не довіряє.

На початку осені, ми отримали нові результати, і там був рейтинг проблем в країні. Тобто війна, це зрозуміло, проблема номер один, але які інші проблеми? Більшість, десь 60% на перше місце ставлять корупцію. А на друге-третє місце, умовно, це низькі зарплати, пенсії, пов'язані з економічними умовами життя. Людей дратують резонансні корупційні скандали. До речі, саме тому ми намагаємося закликати активну громадськість і журналістів, у питанні висвітлення корупції. Давайте, все-таки думати категоріями «не нашкодь» і «як би його збалансовано висвітлювати». Тому що ту ж боротьбу з корупцією можна висвітлювати, на кшталт - «як все в безнадійно, ми приречені, корупція тотальна всюди, або можна висвітлювати так, - «спіймали корупціонера, це не приємно, але добре, що боротьба ведеться».

Зараз ще 60% людей, вважають що є якісь позитивні зрушення з корупцією. Але знову-таки, ми ж бачимо, як опозиційні медіа і певні журналісти, або громадські активісти, більш політично заангажовані і трохи під іншим соусом подають цю інформацію. Відповідно, у людей формується більш критичне ставлення.

Будьмо чесними, станом на осінь 2023 року у багатьох громадян є відчуття, що їх очікування, сподівання, надії, які вони мали пів року тому на весну, не такі яскраві і райдужні. Я не кажу, що люди хочуть здаватися, капітулювати, у нас все одно 80% проти жодних поступок агресору за війну, за продовження збройної відсічі ворогу, але очевидно, що люди очікували трохи кращої ситуації. І це загалом впливає на психологічні настрої людей. А в такому психологічному настрої, якісь лакшері весілля виглядає дуже дражливим фактором для людей.

Про не дуже розумних українців

Більшість громадян віддають перевагу коротким повідомленням або коротким відеосюжетам. Мало тих, хто хоче читати лонгріди або великі аналітичні статті. І це, до речі, сумно, тому що інформацію-аналіз у два-три речення ви не зможете вкласти. Два-три речення ви можете вкласти тільки про-пропагандистські месиджі, і якщо вони будуть насичені емоціями, то вони будуть зачіпати громадян.

Відсоток, скажімо таких, поляризованих, агресивних людей - невеликий. Це може бути 5%, 10%, 15%. Я як соціолог можу сказати, що наші громадяни, які складають більш репрезентативну вибірку, значно більш помірковані у своїх поглядах, ніж коли ви заходите в Twitter, Telegram, чи в Facebook і бачите тисячі різних агресивних повідомлень. Ці люди значно мудріші, значно спокійніші і значно більш помірковані. Це, до речі, створює велике вікно можливості для формування таких хороших, сучасних настроїв у суспільстві. Але багато людей все-таки піддаються на ці коментарі про "порохаскотів" чи "зеленобобіків", що формують певний негативний імідж. І людям здається, що таких людей в Україні багато, але рівень поляризації в медіа від тих, хто коментує, і часто це боти, значно вище, ніж це є в реальному житті.

Але насправді пересічні українці значно більш спокійні. І хоча є так звана, аморфна більшість або пасивна більшість, то це є певнии кліше. Тому що більшість людей, все-таки живуть звичним життям: ходять на роботу, виховують дітей. У мене особисто двоє маленьких дітей, двох і трьох років. Я можу сказати, що разом із звичайною роботою — це настільки поїдає сили, що бути активним, громадсько активним, дуже непросто. І більшість людей поглинуті звичайною, повсякденною роботою, і обзивати їх нікчемною більшістю — це неправильно.

Попри усі негативні коментарі в соціальних мережах, в соціологічних опитуваннях українці залишаються дуже і дуже поміркованими. І це дуже добре, тому що з такою поміркованістю можна вибудовувати європейсько орієнтоване суспільство. Тому що якби в нас було агресивно налаштоване шовіністичне суспільство, як в Росії, то ми б могли отримати другу Росію. Україні друга Росія не світить.

Коли у нас щось розказують про не дуже розумних українців, або там недорозвинених, або проблемних, давайте подивимось на те, що відбувається в західних суспільствах. Зараз антиізраїльські протести відбуваються навіть в усталених демократіях. Частка людей, які співчувають терористам, вона просто шокуюча. Ви показали буквально відрізану голову, а люди знайдуть спосіб це все виправдати. Західний світ мав багато програм для цивілізованих дебатів, для більшої критичності в сфері, медіа. Це все відбувалось десятиліттями, але результату не принесло. В США досі більше 70 мільйонів готові голосувати за Трампа.

Ми технічно створювали меншовартість

Один із засновників КМІС, Валерій Мальков був справжнім соціологом, і він ще на початку сімдесятих років запропонував теорію розвитку суспільства про перехід від індустріального до постіндустріального суспільства. Це, було раніше, ніж на Заході. Він прогнозував на багато десятиліть вперед, що після постіндустріального буде перехід до таких оптимістичних і людинотворчих суспільств, коли буде більше професій, акцент на самореалізації людей і на розвитку самих людей. Коли кожен є унікальною особистістю. Але, очевидно, це все буде і у нас. Так, ми будемо відчувати ще багао страждань, проблем, хаос, перш ніж до цього ми перейдемо. Але, будьмо оптимістами. КМІС проводить опитування вже 30 років. Якщо подивитися, якщо люди думали 30 років тому і зараз, то Україна все-таки робить великі кроки вперед. За 10 останніх років Україна теж зробила багато кроків вперед і будемо сподіватися, що темп не знизиться. Все-таки ворога буде подолано і ми будемо наближатися до кращих стандартів.

Розмовляв Микола Вересень

У березні 2022 року він пережив власний досвід зустрічі з обличчям «русcкого мира»: росіяни ставили Романа Безсмертного до стіни та погрожували розстрілом. У Мотижині на Київщині окупанти шукали «царя» і хотіли знати його ім'я. Хто стоїть перед ними — окупанти не знали. Сьогодні Безсмертний викладає та намагається пояснити складні речі не лише своїм студентам, а й широкому загалу. Історик за освітою, у своїх відповідях він завжди посилається на імена дослідників, які мало хто знає в Україні, але від цього його аналітика завжди цікава і глибока. Про шлях малих перемог і великих поразок, майбутнє і стійкість з Романом Безсмертним говорив Микола Вересень. Повна версія розмови тут

Для тих, хто надає перевагу текстовій версії, редакція підготувала декілька фрагментів.

Я був зовсім дрібним, коли ріс у селі, а бабуся Наталка казала всім, якщо народжується більше хлопців — це до війни, а в Україні так стабільно з 2011 року. У пологових будинках ні з того ні з сього почало народжуватися вдвічі більше хлопців. І от на цьому можна припинити розмову, бо ніхто цього ні докаже, ні заперечить, але, на жаль, динаміка з народжуванням чоловічої статі у світі раптом почала наростати. Це не тільки в Україні. Дуже важлива річ, щоб ми розуміли просто на такому традиційному рівні, як це сприймається і як це можна побачити.

Тепер є таке явище як історичні паралелі. Хтось скаже, що історія розвивається по спіралі як пружина, а вона дійсно не повторюється, але вона має одні й ті самі етапи. Я мав величезний сумнів до того часу, поки не познайомився із працями французьких вчених демографів, особливо наших сучасників, які вивчаючи різні народи, етноси, племена і так далі, вивели математичну закономірність зростання кількості населення планети земля і демографічні ями. Демографічні ями виникають тоді, коли існують або штучні умови, приміром, Голодомор або війни. Або коли, і це найцікавіше, є чітка закономірність, яка пов'язана з кількістю населення в районі десяти мільярдів, не одномоментно на землі, а сумарно на певному етапі. Це другий доказ ясно говорить про те, що людство підійшло до ситуації, коли виникає цей непояснювальний провал в демографічну яму.

Ще чотири роки тому всі були переконані, що динаміка наростання населення в Китаї накриє планету Земля. Сьогодні китайці бідкаються, чому так різко упала народжуваність, вони вже відчувають дефіцит, а десь протягом п'ятнадцяти років виникне проблема з робочими руками. Це третя річ, на яку треба дивитися, розуміти, що це не просто так і я не можу сказати, що я як досвідчений демограф у цьому переконаний, але мушу довіряти тим, кому довіряє весь світ.

Україна — це смачний шмат апельсина

Ми неодноразово зустрічалися і я весь час повторював у наших розмовах одну фразу: я найбільше остерігаюся того, що у цьому процесі Україна стане полем битви. Бо так склалася історія. Весь час оця центральна частина Європи, про що пишуть сучасні історики, країни Балтії, Білорусь, Україна, Польща, Болгарія — це територія, де без кінця схрещували списи, гармати, танки геополітичні та континентальні інтереси. Звідси ще один аргумент, який стосується безпосередньо України. І в Першу світову, і в Другу світову Україна перетворилася в епіцентр отих найсмачніших (даруйте за те, що я використовую такі терміни) шматочків апельсина, лимона. Україну я б зобразив у вигляді красивого смачного апельсина, від якого всі хочуть відрізати шматочок. Той вважає, що Крим і Донбас його, той чомусь переконаний, що Закарпаття його. Війна в Україні не зникне за два-три тижні, і рік-півтора, бо йдеться не про Україну і не про російсько-українські стосунки, йдеться не про ситуацію на рівні Євразійського континенту, на рівні Центрально-Європейського регіону. Йдеться взагалі про глобальний порядок.

Якщо брати нинішню ситуацію, то що Тайвань, що Філіппіни, що Україна з точки зору правової морально етичної норми перебувають в однаковому статусі стосовно Сполучених Штатів Америки, бо там є відповідні двосторонні угоди, Будапештський меморандум. Не треба про нього забувати, бо там зобов'язання викладені в тому числі для Франції, в тому числі та для Великобританії, Китаю. Якщо Росія їх не виконує, то не означає, що ці не мають його виконувати і тоді виникає просте питання, — чому на відповідь, якщо Китай посуне на Тайвань, то звучить фраза: Сполучені Штати вступлять у війну. Чому у випадку, якщо Росія піде на Україну, ми будемо допомагати стільки, скільки треба буде, до кінця. Це така магічна фраза «до кінця», але я називаю це подвійними стандартами.

Без еліти держави не буде

Мені по-божому пощастило, коли я з'явився у верховній раді, що біля мене були такі гранди, як Лук'яненко, Григорій Дем'янов, Юхновський, які на рівні елементарних речей пояснювали, що це ось так, а на цю дурницю не звертай уваги, ти маєш розуміти, що тут ніяких істин бути не може. Насправді думай сам, що це одна із позицій і так далі. Ішов час і я сам задаю собі це питання. Беру сьогодні список Верховної Ради, а хто цим молодим людям пояснять ці речі, які пояснили мені? Мені було 28 років, а тим людям було 70-75. Тобто між нами аж два покоління. І я чудово розумію, що найближчі два покоління, а це вісім скликань ВРУ, ми будемо вчитися і те, що зараз відбувається є наслідками цього демографічного розриву, величезної трагедії, яка відбувається з нами. Я погоджуюся, що треба шукати проблеми у себе, відповіді в собі, але при тому з дистанції видно краще. І ці незрозумілі речі потрібно пояснювати, вказувати, підказувати, що саме відбувається з нами.

Якби моя воля була, то насамперед, що я робив для людей, які вперше потрапляють до парламенту, Верховної ради, до урядів, щоб вони якусь школу проходили. Серйозну школу, не лише підручники читали, а якесь стажування. Те, з чим ми стикаємося, нагадує нам школярство. Про це не хочеться говорити, особливо в умовах війни. Це не той випадок, коли потрібно вчитися, тут потрібно вже скласти екзамен на життя і смерть, це дуже жорстока річ. Але коли я бачу, що дискутується питання, яке в принципі не має обговорюватися. Це на рівні словника тлумачного. Це свідчить про дуже серйозні, глибоку речі, над якими потрібно працювати, а не просто пробігати. Потрібно життя проживати.

Ні одна нація, ні одна держава не відбудеться без національної еліти, яка дає зрозумілі відповіді, тлумачить інтереси, цінності, хто веде за собою, при чому безапеляційно веде. Ось так, як було з Блаженнішим Любомиром Гузаром. Ніхто не питав якої він віри, бо він просто мав рацію.

Спілкувався Микола Вересень

Український піаніст, музикант, артист Павло Гінтов давно живе і працює в Нью-Йорку. Від початку своєї кар'єри він поставив собі за мету популяризувати українську музику. Прізвища Бортнянського, Лисенка, Лятошинського нічого не скажуть простим обивателям за кордоном, та, на жаль, в академічному музичному світі — лише зараз з'являються в музичних програмах світових оркестрів. В розмові з «Аналізуй» Гінтов зізнається, що своїми силами намагається це виправити і завжди наполягає на українським творах у своїх програмах. Приміром японці були в захваті, коли почули твори українських композиторів. Що треба для того, аби українські композитори набули визнання у світі, з чого складається музичний менеджмент і як українським оркестрам потрапити в Карнегі-хол? Про це все Микола Вересень розпитав Павла Гінтова.

Повна версія розмови тут. Для тих, хто надає перевагу текстовій версії, редакція підготувала декілька фрагментів.

Коли я навчався в Києві у 90-х роках і це вже була незалежна Україна, але, звичайно, радянська ментальність була досі присутня, побутувала така стандартна розмова, коли якийсь студент чи учень знаходив і відкривав для себе українську музику, приносив це вчителям, а вони казали, що навіщо ти це обираєш, адже є Чайковський, Рахманінов, є Прокоф'єв — навіщо тобі ця музика, ти що здурів, ти нормальний?

Уявити собі таке в іншій країні — досить складно, я про це багато думав. Не будемо казати про Німеччину, Францію чи Італію, — там все зрозуміло. Приміром, візьмемо Фінляндію. Там є Ян Сібеліус, який є іконою усієї Фінляндії. Я собі не міг уявити, щоб там сказали, що нащо нам Сібеліус, якщо є Чайковський або Бетховен. Це якась маячня. Чому ми саме так звикли ставити питання? Так, через цю історичну несправедливість, яка досить довго побутувала. Але це питання вже само по собі показує неправильність нашого підходу. Бо не треба порівнювати, хто краще — Брамс чи Енріке Гранадос, Сібеліус чи Бах, або Рахманінов? Це зовсім різні артисти, це різне мистецтво, яке має щось своє.

Чайковський відкривав Карнегі-хол, коли його збудували в Нью-Йорку, саме він там диригував першим. Це знають всі американці і вони вважають, що це знак, вони поважають те, що Чайковський з Росії приїхав до Нью-Йорка відкривати Карнегі-хол. Звичайно, у Лисенка такої можливості не було. Бо хто такий Лисенко? Чайковський — це ікона культури Російської імперії, а Лисенко — ікона української музики, але ж України як країни тоді не було.

Тому в Америці Чайковський — це й нині ікона всієї великої панросійської культури, а Лисенка вони не знають.

Микола Лисенко в Японії

Я пригадую концерт в Японії. Тоді мені написали: будь ласка, ми намагаємося залучити більше дітей зі шкіл, аби вони цікавилися музикою, непрофесіоналів, аматорів, людей, які, може, ніколи не були на таких концертах, тому грайте тільки відомих композиторів.

Вони не сказали не грати українських композиторів, більш так політкоректно поставили прохання, — будь ласка, відомих композиторів, наприклад Шопена тощо. Мене це трохи образило, бо коли запрошують артиста, то, мені здається, якщо артист цікавий, то він має сам вирішувати, що він має грати. Не потрібно ставити якісь ультиматуми чи рамки. Я тоді сказав, що я зіграю програму і там буде Моцарт, Шопен і твір Лисенка — перша українська рапсодія, досить масивний твір, що триває 12 хвилин. Я надіслав їм запис, вони послухали, подумали та сказали: добре зіграйте нам цей один твір, а все інше — відоме.

І ось я приїхав в Японію, до мене приходили репортери та знімали інтерв'ю, а також питали, що то за український твір, а чому ви вирішили грати саме його, а про що це, а що це за композитор, а що це за музика? Всі питання були про це. І навіть коли брали інтерв'ю, то попросили зняти, як я граю і попросили зіграти саме Лисенка, аби вони послухали. Тобто їх цікавили саме українські твори. Потім я на біс грав два українські твори після своєї основної програми. Далі до мене підходили і питали, що це за твори, просили написати, що це за композитор, де можна ці ноти знайти, якщо це були музиканти чи люди, що грають музику. Тобто всі цікавилися саме українським. Мені здається, що це правильно, і той підхід організаторів був не зовсім слушний, коли просили грати лише відому музику. Можна грати будь-яку музику і вона також зацікавить людей, якщо це професійно, якщо це правильно подати.

Після 2022 року зараз сто відсотків більше цікавляться українською музикою. Метрополітен-опера замовила в українського композитора Максима Коломійця оперу. До мене інколи звертаються американські та європейські музиканти та питають: може порекомендуєте що зіграти, де взяти ноти. І цього все більше, і більше. У Нью-Йорку нещодавно відбувся конкурс для дітей — конкурс української музики, який організували представники української діаспори, звісно. Чимало людей грало і буде концерт у Карнегі-хол, де десь 25 дітей всіх національностей грали українських композиторів. Мені здається, що це така визначна подія для українського мистецтва.

Росія роками скуповувала американські сцени

Безумовно, нам українським музикантам, менеджерам потрібна підтримка на державному рівні. Можна подивитися, я не хочу порівнювати, але як Росія використовує Чайковського як зброю у своїй пропаганді. Нам не потрібно йти тим самим шляхом, але треба визнати, що це дійсно має успіх.

Люди дійсно хочуть слухати Чайковського, «Лускунчик» щороку представлений в багатьох театрах. Вечори російської музики досі проводяться і люди йдуть та слухають цю музику. Звичайно це дійсно хороша музика, з нею, напевно, не треба воювати, але коли люди ходять на такі події, то, певно, в них виникає питання, чи потрібно давати Україні зброю, аби розбомбити ці красиві російські церкви, садиби. Я може зараз дещо примітивно висловився. Але суті це не міняє.

Зараз у нас є певний козир, адже нам багато років затуляли рота, не давали сказати, — подивіться, що в нас є, у нас є, що сказати та показати. Чому не грають симфонію Лятошинського? Для мене симфонія Лятошинського має бути в десятці, якщо не в п'ятірці найкращих симфоній ХХ століття. І я це намагаюся сказати об'єктивно, як музикант, не тільки як український музикант. Але все одно нашої української присутності — дуже мало. Я знаю, що в Британії грали цього року один раз третю симфонію Лятошинського і все. А треба, щоб великі оркестри захотіли це робити частіше. Це великий проєкт. Він не може просто так виникнути, бо комусь там дуже-дуже заболіло. Необхідна велика підтримка.

Як це має виглядати? Спершу потрібно аби наші оркестри приїхали та зіграли найкращу українську музику в найкращих залах, і щоб був якийсь культурний діалог. Щоб були запрошені всі інші важливі люди з інших оркестрів, ті самі менеджери та коли вони послухали всю цю музику, то вирішили б, чи вони зацікавлені це грати. Аби потрапити на великі сцени на серйозному рівні ми маємо привезти своїх музикантів, що грають нашу музику. Не думаю, що їхня присутність на найкращих сценах — це надважке завдання.

Як ви знаєте, тут, в США, російські оркестри не вилазили з Карнегі-холу до 2022-го. Так, тижнями були концерти, коли просто «Сбербанк Росії» чи ВТБ скупали Карнегі-хол, ліпила на стіни свій величезний логотип. Ходиш біля Карнегі-холу і там написано «за підтримки "Сбербанка Росії"» і грає оркестр Маріїнського театру. Така собі насильницька пропаганда.

Спілкувався Микола Вересень