Петро Олексійович — класика жанру
Цим літом два видатні історики сучасності (як вони самі жартують з себе) Микола Вересень і Данило Яневський зустрілись за кухлем пива і вирішили потеревенити про історію. «Я чекав цього тридцять років, коли нарешті буду брати участь у програмі, де говорять лише про історію», — каже Вересень. «Миколо, ми два аксакали, які трошки побачили життя, то чому б нам не пригадати історію, яка була прямо перед очима», — роздумує Яневський. Коротше, ці двоє домовилися пригадати українських президентів, якими вони їх бачили, з ким пили, кого матюкали та кому дякують досі. Перед вами стисла текстова версія спогадів про Петра Порошенка. Відео формат можна переглянути тут.
Вересень: У мене попередження. Для всіх, хто сильно любить Порошенка або всі, хто сильно не любить його, тому що очевидно, що є люди, які закохані в Петра Олексійовича, вони будуть незадоволені, навіть якщо робити паузу між словами Порошенко та геній. А є люди, які не люблять Порошенка, вони теж будуть спочатку і до кінця казати, що все це неправильно. Тому майте на увазі і краще не ризикуйте. Ми будемо щось говорити про Турчинова, який трохи побув у кріслі президента до Порошенка?
Яневський: Та ні, що про нього говорити? Хоча, ні, маю сказати наступне. Я його знав, в ранні роки, коли він мав велику бороду і представляв партію громади. Він яскравий представник цієї плеяди Дніпропетровських комсомольців. І це неосмислений до сьогодні феномен української політичної думки. Дніпропетровський тоді обком Ленінського комуністичної спілки молоді дав яскравих представників, які вписалися в історію Незалежної України, де Олександр Разумков чого вартує.
А от Турчинов був головою ідеологічного відділу, що про нього говорить тільки добре, що він піднявся завдяки своїм талантами, адже він був координатором демократичної платформи в КПРС в Дніпропетровську. Крім того, якось він там написав, я їх не читав, правда, дві дисертації, кандидатську і докторську з економіки. Проблема Олександра Валентиновича Турчинова не в тому, що він талановитий добрий організатор, хоча це все правда. Його проблема в тому, що він вписався в систему. Система, яка заточена від початку була на те, щоб таких як він просто перетравлювати без залишків.
Приклад простий. Якось я тоді керував Київським бюро радіо «Свобода» української служби. Dони були гнані та голодні, він і Юля, і я їх запросив на інтерв'ю, — вони мали там свою трибуну, — що говорить про те, що я тільки виконав свої професійні обов'язки. Я вийшов їх провести, тоді ми були в будинку метро Хрещатик. І кажу: «Саша, що ви будете робити, от ваше ставлення до справи Гонгадзе?» Він на мене подивився, отак як я на вас? і сказав: «Ден, ми ніколи не зліземо з цієї теми». І знаєш що? Вони злізли з цієї теми. Він же був головою СБУ, між іншим, і він відіграв свою роль в тому вересневому скандалі, коли Олександр Зінченко вийшов на пресконференцію і почав показувати газетні статті про, і ми плавно виходимо на Порошенка, про корупцію в оточенні Порошенка.
Я тут знайшов свою книжку, пригадав, що я її написав колись, — «Обличчя Помаранчевої революції». І там портрети 15 провідних діячів. Її є в тому числі і Петро Олексійович Порошенко. То я почну з цитати. Один абсолютно феноменальний, блискучий, талановитий український письменник рідкісного стилю - Володимир Килинич, він з Чернівців. Якщо ви не читаєте його сторінку в Фейсбуці щодня, ви дарма проживаєте своє життя. Він тоді мені підказав, таку думку. «В Україні важко обратися президентом, а ще важче зрозуміти президентом, чого тебе обрали». І це, на мою думку, оце оцінювальне судження цілком стосується Петра Олексійовича. Якщо ти дозволиш ще одну цитату. Головний меседж такий: «Він надзвичайний харизматичний лідер перехідного періоду. Періоду, коли багато тих, хто орієнтується на цінності, які залишилися у спадок. А спадок, між іншим, це не завжди погано. І не завжди цінності минулого треба перетягувати в майбутнє». Ну не завжди, але він перетягнув, на мою думку, і свідченням того є історія, яку він частину перетягнув, частину він залишив в минулому. Це історія його діда, це історія його батька, це історія його родини, його економічного зростання.
Він був начальником штабу на парламентських виборах в Ющенка, а потім, значить, відповідно, президентом, і ми зустрілися в міжчассі, і я йому казав, ми на ти з ним. «Петро Олексійович, якби ти своє життя присвятив виробництву цукерок і благодійній діяльності, ти був би в історії України другим Балабухою (Микола Балабух, меценат, київський міський голова в 1847–1851 роках. — ред.), а так тебе розірве на частини». Кажу в буквальному сенсі цього слова. Просто уявіть рівень цієї людської трагедії. У нього ж діабет. А з другого боку, діабетик, який виробляє шоколад і цукерки. І він внутрішньо надзвичайно суперечлива, на мій погляд, людина.
З одного боку, він завжди творить політичні ситуації таким чином, що він завжди залишався в середині цього. Він був в хорошому сенсі «розводящий», починаючи з СДПУ(О). Але в цьому сенсі, я не знаю, ти погодишся, Миколо, чи ні, він для мене є класичним українським політиком і взагалі класичним політиком. Надзвичайно розумний, він дуже психологічно гнучкий, дуже швидко підлаштовується під людину, з якою він розмовляє, і людина думає, що вау, — так це ж фактично моє віддзеркалення. А далі він очевидно, як будь-який вправний політик, в хорошому сенсі цього слова, використовує це на свою користь, тому що сенс політики — це гроші та влада. Гроші, які конвертуються у владу, в Україні принаймні, влада, яка конвертується у гроші. Так що в цьому сенсі, без будь-яких там образ, Петро Олексійович — класика жанру. Такою класикою жанру був Віктор Федорович і таким, мабуть, не стане ніколи чинний президент, тому що він людина іншого часу.
Вересень: Я до певної міри з тобою погоджуюсь в тому сенсі принаймні, що забирати минуле не завжди добре, інколи добре, інколи не дуже. І він дійсно президент перехідної доби, це очевидно. Він дуже довго думав про Росію як про друзів. У мене враження, що у 2016-2017 роках до нього почало доходити, що Росія — це ворог.
Друге, в мене є наднадійні джерела, які це підтверджували, що коли вже починалося в Криму (це вже був березень), то йому подзвонили тоді і щось сказали, а він відповів, що в нього на другій лінії Ангела Меркель. Ось тобі оця вторинність українців. З одного боку, росіяни, які не можуть зрадити. З іншого, ми не можемо приймати рішення, — нам треба подзвонити в Брюссель, Вашингтон, Берлін і так далі. І отже, він каже телефоном, що мене тут запевняє Ангела Меркель, що все буде гаразд, так що нічого робити не треба, все йде як йде, все буде гаразд. Тобто ось ця радянщина тягнулася десь до 2018 років, аж допоки не почався ТОМОС, введення в Конституцію шляху до НАТО і Євросоюзу, і це очевидно великі плюси в такому сенсі.
Особисті наші стосунки я не буду коментувати. Він така людина, одна нога якої стоїть в минулому, як ти це описуєш з СДПУ(О) і Комсомолом, а друга, може, два пальці другої ноги, вже були в майбутньому. Я вважаю, що Зеленський, — це якраз оця реакція суспільства на ногу, яка стоїть в Радянському Союзі чи в пострадянському просторі, коли вже всім набридли всі ці люди, — і Юля, і Ющенко, і Порошенка, — вони вже були, вже їх наїлися досить серйозно і вже годі їсти, давайте що-небудь інше. Попри всі чутки, плітки, розмови навколо чинного президента, у мене чомусь сильне переконання, що якби був Порошенко, то ситуація була б набагато гірша, саме тому, що в нього є минуле, а в минулому треба вірити, що Росія — це добре, а Захід нам допоможе. І оце якби йому запропонували уряд в екзилі, я чомусь думаю, що він, пан Порошенко, міг би пристати на цю пропозицію.
Яневський: Миколо, ми самі говорили про те, що його властивість була затягувати минуле в майбутнє. От тобі приклад. Він затягнув з минулого в майбутнє абсолютно руйнівну, ідіотську політичну концепцію. Я би назвав її злочинною і вона вкладалася в шість літер: ЄС і НАТО. Яке НАТО? Ви з глузду з'їхали? Корумпована неефективна держава, де продається все, на кожного отакі теки. Баба Яга проти! Головне завдання держави — це захист і примноження прав громадян. Для того, щоб захищати права громадян, треба, що? Правильно — побудувати ефективну державу.
Але лідери, і давай ми про це скажемо, принаймні це моє оцінювальне судження, як все ж таки якийсь там науковець маю на це право, — це люди з аграрним типом мислення. Чому аграрний тип мислення? Тому що Україна це аграрна цивілізація, не кочова. А всі міркування, вся ідеологія, всі побутові практики аграрія це тільки одне — виростити врожай і його що? Частину продати, але головне — це споживання. У нас в цьому сенсі Порошенко, і Ющенко, і Янукович відбивали аграрний тип мислення українців. Нам начхати, яка у нас буде держава, — от ми за вас проголосували, то ви робіть, що ви хочете, а ми будемо своє робити.
Вересень: Тільки ти мені потім розкажеш наодинці за пляшкою горілки, де знайти інших.
Яневський: А їх немає.
Вересень: А ну то якого хєра, ти так говориш, що немає варіанту. Коли ти кажеш, яке НАТО, і я тут якраз з тобою б сперечався в тому сенсі, що неможливо подолати оці родимі плями імперії російської та СРСР. Тому треба намагатися стати на дорогу до НАТО і Євросоюзу, а потім тобі тоді там з Брюсселю будуть казати: «Отак робити не можна, і так робити не можна, і так робити не можна, і тут ми закриємо вам цю шпарину, щоб ви тут не хабарничали, і тут, і так далі». Тому що повірити, що після 33 років ми будемо самі все робити, — ну не виходить!
Повна версія розмови на YouTube-каналі «Аналізуй»