Після Снайдера: Чи варто українцям писати свою історію? | Вересень&Яневський
Микола Вересень та Данило Яневський розмірковують про історію України, її сприйняття в сучасному суспільстві та виклики, які постають перед істориками та пропагандистами. Особливу увагу приділено питанню національно-визвольного руху та його впливу на сучасне бачення історії. У випуску ви дізнаєтесь про різні підходи до написання історії, роль іноземців у цьому процесі та відповідальність кожного українця у формуванні свого бачення минулого. До вашої увага текстовий фрагмент розмови, повне відео можна переглянути тут.
Вересень: Не пройшло 33 роки, як почали думати про історію. Слава Богу, нарешті. Але заява, два пункти в заяві. Перше, всі, хто вважають, що може людина бути безпомилковою, Що помилок може людина не робити, які створіння робили щось безпомилкове, Будда, Ісус, Яхве, оце всі, Магамет, Аллах, оці всі дійсно безпомилкові. Всі решта мені здається помилкові, але коли я бачу дискусії в Україні, я точно розумію, що прагнення до безпомилковості у українців є. От треба так робити, щоб помилок не було. Всі, хто думають, що можна щось створити без помилок, будь ласка, вимкніть свої комп'ютери, телевізор і все завгодно. Можете йти і займатися своїми справами. Безпомилково тільки.
І друге, інколи варто промовчати. В журналістиці є така риса, що якщо якийсь політик чи якийсь науковець, чи якийсь економіст більше мовчить ніж говорить, то йому більше довіри. Тому що можна не відкривати рот, а подумати про що каже твій співрозмовник. Тому ті, хто завжди відразу починають реагувати, теж можуть займатися своїми справами. Не треба їм відволіктися на двох дурнів, які ніфіга не розуміють. Називаються вони безперечно на першому місці по дурості Вересня, а вже на другому там Данило. Тому я дуже би просив, якби стриманіше і так, якось спробувати зрозуміти опонента, так скажемо.
А тема, яка сьогодні у нас, це тема, що багато десятків людей вирішили написати історію, а багато інших десятків людей вирішили не дати їм можливість написати історію. І деякі вважають, що це ревнощі. Я пам'ятаю свої розмови з першим якби істориком України Орестом Субтельним, канадійцем, якого всі матюкали, ну майже всі офіційно матюкали, українські історики і казали, що він нічого не розуміє, хоча самі вони історію не написали, як це не дивно. Але обматюкати того, хто написав, це дуже добре. І 33 роки дійсно не писали історію. І тут нарешті Тімоті Снайдер вирішив написати і тут він і дістав відразу люлей.
Яневський: Субтельний написав для свого сина історію України. Це був революційний прорив, тому що в англомовному світі вперше з'явилося щось окреме від історії Радянського Союзу чи Росії, але він писав в умовах еміграції, тотальної інтелектуальної ізоляції, від джерел, які були всі утаєнні в спецфондах, в спецхранах і так далі і тому подібне. Тому та робота в наступному поколінні вона пережила себе. І сьогодні це архаїка, хоча підкреслюю, це була революція. Після проголошення незалежності в наступні 30 років у нас, ми з Миколою це дуже добре знаємо, тому що ми якраз вчилися в аспірантурах і в академічному інституті, академічна наука почала розходитися на два головних напрямки.
Перший, це так званий народницький, який почав безперестанку використовувати терміни Грушевського про споконвічність українського народу, про те, що ми такі гнані і голодні, робітники усіх країн, у нас національні-визвольні змагання, які ми весь час змагалися, змагалися, змагалися, змагалися. І ось нарешті нам проголосили незалежність, правда, комуністична партія, з якою ми змагалися. Отже, і так званий академічний.
Тому тепер, безпосередньо до цієї теми, якою ти торкнувся. Вона полягає в тому, хто пропустив, той і проґавив, але суть в тому, що Віктор Пінчук знайшов гроші, вони у нього є, і він заснував, принаймні так написано на сайті його, ми не маємо підстав ставити це під сумнів, що він започаткував нову глобальну ініціативу написати історію України. Для цього у нього є 70 науковців. Я подивився, я не знаю, хто ці люди, в більшості своїх руки не дійшли, але я подивився на Board of Directors і я мушу сказати, що там є люди з бездоганною репутацією наукової, людською. Ну, Борис Гудзяк, наприклад, Енн Епплбаум, Тімоті Снайдер. Ну, нікого не хочу образити, але деякі наші колеги, там для декорації тільки, тому що вони такі історики, як я, космонавт.
Суть в тому, що ляпаса, про який натякав, Микола, давай ми прямо скажемо, прийшов з боку відомого українського пропагандиста, тепер народного депутата, колишнього директора Інституту національної пам'яті, - Володимира В'ятровича. Ми нікого не лаємо, ми нікого не ставимо у ніяких оцінках, не говоримо добре це чи погане, ми просто говоримо про те, звертаємо увагу на те, чим науковець відрізняється від пропагандиста. Пропагандист вживає штампи, науковець циферки, скільки, де, кого і скільки і чому.
Основний меседж пана В'ятровича, знову-таки ніякої критики, це констатація факту, це на його сторінці у Фейсбуці було виставлено: «Відтак український визвольний рух як визначальний суб'єкт історичного процесу в ХХ столітті, коли, нагадаю, Україна повернула собі державність, втрачали і знову повертали, як мінімум розмити, якщо не зовсім проігнороване». Друга його теза полягає в тому, що він побачив там історію території, а не історію народу.
Додатково я маю сказати: українці дізналися, що вони є українці тільки в 1926 році, при першому переписі населення в Радянському Союзі, яким керував такий чоловік, на ім'я Олімпій Квіткін, — це окрема історія, про яку я можу годину розповідати. От про український визвольний рух треба сказати, що вони, це значить і сам пан В'ятровича, дай Бог йому здоров'я, і очолюваний ним Інститут національної пам'яті, налили в українські голови стільки гуано, що напевно буде треба два покоління з цими оцінювальними судженнями, щоб вичистити це все. По-перше, вони не дають визначення, що таке український визвольний рух, це хто. Ну, якщо визвольний, а це є національно визвольний змагання. Хто з ким змагається?
Вересень: Наприклад, дуже простий приклад на підтвердження своєї тези. Тарас Шевченко – це національно визвольний рух? Поет, який пише вірші – це національно визвольний рух чи ні? Він хотів відокремитися від Росії, він критикував, матюкав, казав, боровся, але Національний визвольний рух це щось збройне чи напівзбройне і активно-політично. Чи був пан Шевченко Тарас Григорович політично-активним? Він писав вірші чудові, він малював, він показував, що Україна не Росія і що це щось інше, але сказати, що він озброївся і пішов вбивати там царя і прихвоснів його, я б не сказав.
Яневський: Ну, я би сказав, що треба почитати його щоденники, написані російською мовою і це дуже гарна література. Він геній, на мій погляд, оцінювальне судження і геніальність його була підтверджена тим, що його обрали дійсним членом імператорської академії мистецтв, між іншим, про що у нас забувають.
Я про циферки, Микола, якщо ти дозволиш. Ти, можливо, це міг пропустити, тому що відділ, в якому ти навчався, в аспірантурі він трошки іншою займався проблематикою і тоді ці цифри не були відомі, а зараз вони є у відкритих джерелах. От одну книжку вам покажу здалеку. Книга «Перемога або смерть. Український визвольний рух у 1939-1960 роках. Іван Патриляк. Сторінка 586. 1944 рік: «УПА втратила 70% особового складу, 3,5 тисячі залишилося, УПА-Південь — 50%, УПА-Захід приблизно 25%, залишилося 13-14 тисяч». Це учасники національно-визвольних змагань, так і написано. Український визвольний рух. У мене є питання, цифри ви запам'ятали, а станом 5 років пізніше на території західних областей України, сучасних, діяла 6,5 тисяч винищувальних загонів, особовий склад майже 87 тисяч людей, які мали на руках 50 тисяч одиниць нарізної стрілкової зброї. П'ять років перед тим, в 45-му році, більш-менш тоді цифри, більш-менш про рік, який щойно я вам зачитав з дослідження Патерляка, було управління внутрішніх військ НКВД українського округу.
Чисельність, доповідаю, 15 серпня 1945 року — 196 928. Це на три округи, відповідно, український, білоруський, прибалтійський. Скажіть мені, будь ласка, ці люди, а в їх складі були в тому числі етнічні українці, вони учасники національно-визвольних змагань? Чи ні? Що би ти сказав, Микола? Ще один раз.
Так-от, в січні 1949-го року тільки на території західних областей України, тільки за даними НКВД, МГБ, як завгодно назвіть, ліквідовано учасників ОУН бандитів та їх посібників — 1700. Тебе не вражають ці цифри? Я це все до чого?
Я звертаюсь до аудиторії і до тебе. Давай про це подумаємо. Масове, систематичне, послідовне, в індустріальних масштабах винищення місцевого населення на території сучасних областей Західної України. Це національне національне-визвольне змагання чи це геноцид народу? Чи етноцид, як завгодно назвіть. Плюс до цього за 45-46 рік очищено, це офіційний термін, з території плюс-мінус 50 тисяч людей. 50 тисяч — ми нічого про них не знаємо, ні як їх звали, ні куди вони поділися, чи вони б колись повернулися до рідних домівок хоч якось. У нас нема зеленого поняття.
Я це все до чого. Завершуючи свій полум'яний спіч в цій його частині, скажу, Микола, що історію, ти правильно ставиш це питання, хто має право її писати. Її має право писати кожна людина. І чим більше історій, тим краще. Очевидно, що мої історії, які я пишу, відрізняються від того, що писали брати Капранови. Я хочу сказати щось негативне про історичний курс, який веде історичний факультет Київського університету, там по 200 тисяч переглядів? Ні. Я хочу сказати, що наш обов'язок полягає в тому, щоб забезпечити професійний журналістський і наш професійний історичний, щоб надати, якщо можна так сказати, доступ людям, звернути увагу, скоріше, наших аудиторій на те, що треба читати, треба розвиватися, треба просвітлюватися. Чому? Тому що тільки знання історії своєї країни в усій повноті дозволяє тобі сформувати правильні стратегії, тактики виживання в цьому світі для себе, для дітей, для родин, кінець з кінцем до народу. А будувати історію країни, спеціально України, яка об'єм культурного насліддя, яке я особисто не берусь оцінювати ні в декалітрах, ні в гігабайтах, неймовірне, життя однієї людини не вистачить тільки, щоб опанувати базові якісь речі. Ця історія нараховує 7,5 тисяч років, це мінімум, 40 державних об'єднань, вибачте мені.
Пан В'ятровича, велике йому вітання і шану йому за те, що він зробив на посаді директора архіву СБУ розсекретивши його. Хоча, до слова при Януковичі їх розсекретили. Окрема подяка і можливо нам з тобою, оскільки у нас з тобою базова освіта, академічне навчання в аспірантурі, говорити, в тому числі що ми прочитали такі книжки, ось на цю зверніть увагу, тут зверніть увагу і ще один раз, наука це цифри. Так само як журналістика, я у тебе цьому вчився і мені не соромно це сказати. Ти стояв на цьому фундаменту: хто, що, де, коли, скільки, яка ціна. Те саме застосовується до української історії, я сказав.
Вересень: Значить, я би ось що сказав, це не виправдання пана Вятровича, але ти на початку і в кінці не був дуже логічний, вибач, будь ласка, Ден. “Хай розквітають всі квіти і розвиваються всі прапори”, — я під цим підписуюсь з двома руками. Тому що ми нікуди не дінемося від різних людей, вони будуть і такі, і сякі, і правдиві, і вони потрібні щобільше. У мене таке враження, що ми забуваємо, що В'ятровичі так само потрібні, як і Яневський і інші. Для нього, для Володі очевидно, це болить, тому що про людей не думають. А люди самі, як ти сказав, до 1926 року, ти це не підкреслив, двома червоними лініями, ми були малороси та хохли. Ми українцями у 1926-му році себе стали називати, тому що нам дозволили! Тоді було пом'якшення з Кремля, - націоналізм, почали казати давайте якось національні меншини підіймати і так далі. І ми нарешті стали українцями.
Українцями ми були у віршах того Шевченка і багатьох ще, у Лесі Українки, у Франка і так далі і тому подібне, але в народі ми були хохлами і без образ Чехов називав себе: «Я — хохол». Він написав це багато разів Чехов. Так, це правда. І дуже страшенно пишався, до речі, цим, і страшенно любив себе як хохла. Ба більше, допомагав. Він міг перевозити з Західної України, яка тоді була не в складі імперії, і книжки української мови сюди, на Велику Україну, які були заборонені, він контрабандою її туди привозив. Він учасник національно-визвольних змагань?
Тому я вважаю, що хай розвиваються всі прапори і хай кожен має право щось сказати. Це свобода слова. Я би дуже хотів, щоб українці з'явилися серед російських істориків і пояснювали їм, що не така солодка ця була прекрасна Росія минулого і прекрасна Росія майбутнього, і так далі. Тому, так дискусії — це чудово, культура теж важлива, але давайте трохи м'якше, трохи спокійніше, поважніше і з якоюсь такою внутрішньою, з внутрішніми сумнівами про це говорити і дискутувати.