Посол України в Ізраїлі: У нас були завищені очікування від Ізраїля
Євген Корнійчук не приховує, що він не кадровий дипломат, а людина з бізнесу, що відклала свої справи, (Корнійчук, займався юридичною практикою — ред.), і четвертий рік поспіль виконує завдання від президента України на близькому Сході. Ізраїль дуже схожа країна з Україною: обидві навчились жити у війні та знають, що таке зло і біль. «Аналізуй» зустрілись з послом, аби дізнатись, звідки росте пієтет Ізраїлю стосовно Росії, чому уряд не хоче ставити знак рівності між діями Кремля та Ірану. Яке ставлення ізраїльтян до українців і яка співпраця двох країн сьогодні? Перед вами стисла версія розмови. Інтерв’ю повністю можна переглянути тут.
Я погоджуюсь, з думкою, що певна кількість політиків вважає, що Ізраїль займає досить нейтральну позицію в російсько-українській війні. І мені приходилося неодноразово робити демарш з цього приводу, коли, наприклад, на брифінгу, який проводить міністр оборони Ізраїля, публічно говорять про україно-російський конфлікт. Ти змушений встати і голосно сказати, що я протестую — це війна, яку Росія розпочала проти України. І виходиш із зали. Потім тебе запрошують на співбесіду в МЗС. Чи робиш якісь інші заяви, чи мусиш підкреслювати відсутність реакції ізраїльського уряду на прийом ХАМАСу з Хезболлою в Москві. Чи звертаєш увагу на те, що нещодавно на Північному Кавказі були заворушення і спалили синагогу. Про це ніде не писали в ізраїльській пресі. При цьому ізраїльський уряд висловив співчуття росіянам у зв'язку із терактами. Я кажу: вибачте, спалили вашу синагогу…!
Тому, коли ізраїльський посол в Києві каже, що рівень антисемітизму приблизно однаковий в Україні та РФ, я думаю, що він сильно лукавить. Я маю зробити певний дисклеймер як юрист. Є багато речей, які не варто озвучувати, можливо, публічно. Я розумію це. Тому що ми хочемо мати друзів. Посол — це людина, яка має створити друзів, а не нажити ворогів. І певними своїми застереженнями чи демаршами ти можеш собі створити ворогів. Але, однозначно, ти маєш виступати тригером в тій ситуації, коли Ізраїль має розуміти, і більшість людей зараз, власне, розуміє, що Росія входить до тої ж осі зла, що й Іран. Її проксі відповідно — Хезболла, ХАМАС, хусіти, військові угрупування в Іраці, Ірані, Сирії, які обстрілюються постійно ізраїльськими військово-повітряними силами. Тобто це розуміння приходить. Воно настало, власне, після початку війни 7 жовтня минулого року, коли фактично протягом трьох днів відбувався величезний теракт поруч із сектором Гази. Мені, знаєте, після цього навіть якийсь час було складно критикувати ізраїльський уряд, тому що вони дійсно були в дуже важкій і жахливій ситуації.
Я звертав увагу на те, що за кількістю жертв за ці три дні нападу (7 жовтня 2023 року) було вбито 1400 людей. Тобто це та сама кількість, що в Бучі в нас, наприклад. Тому, на жаль, є речі, про які говорити болісно, але деякі ізраїльські політики намагаються надалі уникати теми Російської Федерації, як тільки це можливо.
Популярність Палестини в ЄС
Є певні країни в Європі, які найбільш яскраво підтримують палестинців. І, власне, Ірландія є однією з таких. Вони нещодавно визнали Палестину незалежною державою, проводять постійні демарші, коли гинуть цивільні в Газі чи на Лівому березі річки Йордан. Серед цих країн є, наприклад, і Норвегія. Нещодавно норвезьким дипломатам зупинили акредитацію в Рамалі. На думку уряду Ізраїлю — за перебільшену допомогу чи підтримку палестинської автономії. Тобто вони на подібні речі досить жорстко реагують і однозначно в теперішньому уряді Ізраїлю. Це дуже важливо пам'ятати — немає жодної партії, яка б виступала за незалежність Палестини. Тому про це говорити зараз просто не варто.
Дружба з Росією
Насправді це є позицією прем'єр-міністра Нетаньяху. І слід згадати, що за шістнадцять років при владі він був у Москві близько 30 разів. Він вважав всі стосунки з Путіним особливими. Безумовно вони базувалися на торговельних відносинах, співпраці в різних напрямках і галузях. Але ж я ще раз скажу, що після 7 жовтня ситуація суттєво змінилась. На жаль, я нагадаю, що минулого року Київ відвідав Міністр закордонних справ Ізраїлю, в той час це був Елі Коен. Під час дводенного перебування його звозили в Бучу, Бородянку. Він говорив про те, що відбувалося, висловлював співчуття і називав це все як стихійно лихо. Ніби стався землетрус чи паводок. Тобто слово «Росія» він не сказав жодного разу. І вже ввечері того першого дня на нього напали ізраїльські журналісти. Він намагався відмовитися навіть від спільної пресконференції з міністром Кулебою. В останню хвилину погодився, але без запитань-відповіді. Просто стейтмент і все.
Коли, наприклад, уряд очолював Яїр Лапід, мені вдалося отримати від нього слова співчуття і засудження дій Російської Федерації стосовно України. Тобто це питання, власне, політики однієї людини, голови уряду. І зараз вона така. Я, на жаль, з цим нічого зробити не можу. Те, що я можу зробити, безумовно, — це питання нашої більшої співпраці в різних галузях, особливо пов'язаних з безпекою. Я не можу йти в деталі, але цей блок у нас суттєво покращився з початку агресії проти Ізраїля. Це, власне, говорить само за себе, що ізраїльтяни розуміють, з чим вони мають справу.
Це наша проблема, що у нас були завищені очікування від Ізраїлю
Але це не є проблемою Ізраїлю. Нам так розповідали, які ми близькі друзі, що ми в це повірили — і в нас були більші очікування. Коли сталася війна, безумовно, ці очікування виявилися марними. Хоча ми не просто друзі, ми родичі. У нас п'ятсот тисяч громадян Ізраїлю – це наші колишні громадяни. Чи громадяни й України, й Ізраїля. Багато з них зберегли українські паспорти. Ми не можемо бути окремими.
У Ізраїлю є інтереси, яких він, в першу чергу, намагається виконати. І коли ми попадаємо у сферу умовно їхніх пріоритетів, вони згадують, що у нас були якісь там зустрічні прохання. Ну от, наприклад, одне із чутливих питань, на яке вони звертають увагу, — це відвідання хасидами Умані. Я нагадаю, що в теперішній уряд становить на 30% з релігійних громадян. І без їхньої підтримки Нетаньягу зробити нічого не може, проголосувати за жоден закон не може. Тому, відповідно, кожна підготовка до паломництва відбувається на найвищому рівні.
Нагадаю, що ізраїльська сторона в односторонньому порядку об'явила про введення електронних віз. Причому, як юрист, я звернув увагу, що за міжурядовою угодою вони мали спочатку провести консультації з Україною та з іншими країнами, але вони нас просто поставили перед фактом. Ми підняли з цього приводу скандал. Мене в цьому році підтримало посольства Молдови. Тому що вони так само співучасники процесу, бо переважна більшість хасидів їде через Кишинів. Тому ізраїльтяни змушені були відкласти на шість місяців введення електронних віз для всіх.
Вони працюють в тестовому режимі. Ну, логіка проста — відсікати тих, у кого були раніше проблеми із відвіданням і перебуванням в Ізраїлі. Власне кажучи, Євросоюз також вводить подібні візити з наступного року. Тому нам треба буде думати також про те, чи варто нам це робити. Тому що з погляду безпеки — це дуже важлива штука. У тебе буде величезний масив інформації про людей, які в'їжджають. З інформацією про їхніх родичів, місце проживання, роботу і так далі. І це важливо. Нашим правоохоронним органам ця ідея подобається. Яке рішення прийме уряд, — мені невідомо, але принаймні ми інформували й ізраїльтяни вже зробили певний крок, показуючи, що це їм важливо.
На Близькому Сході будь-яке питання — це питання ціни
Між нами кажучи, за різними оцінками, із цих заручників живих вже залишилося небагато, на жаль. Війна йде десятий місяць. Але вони борються за кожну людину. Мені дуже болісно відповідати на ці питання, коли мене там, умовно, президент Іцхак Герцог питав нещодавно — каже: а у вас скільки людей депортованих і перебувають в таборах? Я кажу, що ми не можемо відповісти на це питання. Нам відомо з російських джерел, що близько тридцяти тисяч дітей вивезені з окупованих територій. Але ми не можемо порахувати, оскільки не контролюємо ці території. Президент відповідає: Боже, яке жахіття!
Хезболла — це якась досить дивна державна надбудова, яка живе своїм життям, але живе коштом іранських грошей. Я думаю, що на Близькому Сході будь-яке питання — це питання ціни. І коли Франція, і Сполучені Штати ведуть не один місяць переговори, в тому числі опосередковано з Хезболлою, з ліванським урядом, то це питання можна зупинити.
Від цього страждає безумовно мирне населення, яке проживає безпосередньо біля кордону. Там обстріли йдуть щодня. Причому для ізраїльтян це велика проблема, оскільки ракети випускають з «Катюш» — їх збити не можна. Це не болванки, які випускали з сектору Газа, що далеко літають. Це вже ракети. І тому близько 60 тисяч людей тільки з околиць північної частини Ізраїлю відселено в центр країни коштом бюджету. Витрачаються величезні кошти, люди живуть в готелях і мають триразове харчування. Тому, безумовно, це складно і важко.
У нас був брифінг перед Новим роком, ми їздили з міністром закордонних справ, небагато послів, мабуть, людей десять приїхало, прямо на кордон. Ми змушені були перейти в бомбосховище, тому що почали стріляти поруч з ліванським кордоном і просиділи там ще дві години. Але я розпитував речницю ЦАХАЛ (ізраїльські збройних сили — ред.). Вона казала, що місцева, з півночі, викладає в університеті Рахмана в Тель-Авіві, але живе на півночі, щодня годину їздить на потязі на роботу. Нині вона пішла речником за штатом, умовно, в резерві як речниця. Я питаю, аби мені пояснили одну річ, не під камеру. От тут гарно, гори, мабуть, нерухомість дешевша, тому що ризик. Я розумію, кажу, у мене в самого двоє маленьких дітей. Я розумію, що вони зараз переселенці і десь виїхали. Але для чого тут селитися, якщо ти знаєш, що є постійна небезпека обстрілів? І, на жаль, величезна кількість наших колишніх громадян вирішили жити на півночі, власне, поруч з ліванським кордоном, тому що там нерухомість дешевше. І вона каже: так, ви знаєте, мабуть, ви праві, варто було б про це подумати.
Кількість мігрантів з Росії суттєво перевищила кількість з України
Все-таки наша єврейська громада тримається своїх місць, служить в Збройних силах України. На жаль, ми змушені зустрічатися з сім'ями загиблих, які живуть в Ізраїлі, загиблих хлопців в Україні. Найбільші громади в Одесі, в Дніпрі співпрацюють, годують, лікують військових. В Дніпрі є Синагога, при ній є госпіталь, який 24 на 7 робить операції військовим, яких привозять з трьох фронтів, з трьох боків.
Статистика говорить про те, що приблизно сімдесят тисяч росіян спочатку війни отримали ізраїльські паспорти. Так, не факт, що всі вони залишилися, більшість з них поїхала до Європи з новими паспортами. Але українців близько тринадцяти тисяч і ця цифра зменшується. Тому говорити про те, що ситуація однакова, важко. Власне кажучи, так звана «російська вулиця» — нині українська. Абсолютна більшість ізраїльтян підтримує Україну. Я можу абсолютно чітко сказати, що позиція уряду дуже суттєво відрізняється від позиції простих громадян. Від початку війни та до сьогоднішнього дня. Ми отримали набагато більше гуманітарної допомоги та підтримки від звичайних громадян, громадських організацій і компаній, ніж офіційно від уряду.
Спілкувався Микола Вересень