Рена Марутян: «Ми фізично вмираємо за прапор Євросоюзу»

Чому Європа втратила сенси, чим небезпечний пошук ворога всередині українського суспільства і якою може бути українська мрія після війни? Докторка наук з державного управління, професорка КНУ імені Тараса Шевченка, дослідниця української ідентичності Рена Марутян переконана, що війна стане ядром нашої ідентичності на століття вперед.

Про кризу цивілізаційних цінностей Заходу

Я науковиця і слідкую за дискурсами в західноєвропейській думці, в західних наукових школах. І бачу, що вони справді десь втратили сенси. Як Фукуяма, який свого часу вирішив: якщо ліберальні цінності перемогли, то далі можна розслабитися, конкуренції вже фактично немає. Це була помилка, безумовно.

Після війни Європа жила у відносному спокої. Цінності, які вона проголосила в Лісабонському договорі, — гідність, свобода — їй вдалося втілити, змінилося вже кілька поколінь. І дуже дивно виглядає, коли ми їм нагадуємо: за ці цінності, про які ви писали, ми зараз вмираємо. І почалося це не з війни, а ще з Майдану, з Революції гідності. Гідність — одна з цінностей Євросоюзу. А якщо запитати: як ви в Європі практикуєте гідність?

Ми не просто заявляємо про гідність — ми, вибачте, найкращих своїх дітей залишили за неї, зокрема на Майдані. За свободу, за волю, за незалежність у нас щодня гинуть люди. Тобто ми зараз — втілення цих сенсів. Фактично ми єдина країна в Європі, яка проливає кров за ці цінності. Ми фізично вмираємо за прапор Євросоюзу. А вони, мабуть, навіть не звертають уваги на те, що живуть у цих цінностях.

Можливо, в цьому винна і інтелектуальна еліта Європи. Свого часу європейські інтелектуали писали про «зраду інтелектуалів», які в 1930-х піддалися на гасла Гітлера. Так і зараз: дуже багато інтелектуалів підтримували й продовжують підтримувати праворадикальні гасла. А Росія, як не дивно, вкладається і в праворадикалів, і в ліворадикалів. Тобто насправді це не питання політичної боротьби. Росія просто використовує суперечності, які є в кожній європейській країні.

Росія використовує, як вони це називають, слабкість демократії. Демократія — це відкрите суспільство. Вона відкрито говорить про свої проблеми, не ховає їх, як авторитарна чи тоталітарна держава із «залізною завісою». Там є відкрита соціологія, яка показує: ось релігійні проблеми, національні, соціальні, економічні. І знаючи ці проблеми, ними можна користуватися — так і працює Росія. Вона бере якусь проблему, починає в неї бити, вливати туди кошти. І з маленької проблеми виростає дуже велика, яку потім можна використовувати.

Ми кажемо, що живемо в епоху постправди. А постправда означає, що факти зараз не мають значення — має значення їхня інтерпретація. Один і той самий набір фактів можна інтерпретувати по-різному. Це і є змістом сучасного поняття когнітивної війни.

Когнітивна війна атакує не те, що ви думаєте, а те, як ви думаєте: сам процес мислення і формування картини світу. Від того, яку реальність ти бачиш, залежить, як на тебе можна впливати. А впливають через емоції, через увагу.

Колись класичною була формула: хто володіє інформацією, той володіє світом. Це дуже загальна фраза, яка належить до минулого століття. Сучасна когнітивна війна каже інакше: вами володіє той, хто володіє вашою увагою і вашими емоціями.

Хто сьогодні має більшу владу над нашими умами — журналіст, політик, алгоритм чи блогер? 

Я б не казала, хто конкретно. Головне — яку функцію він виконує: як він формує картину світу і чи формує він майбутнє. Будь-який візіонер чи інфлюенсер — це людина, яка передусім формує картину світу і майбутнього. Бо саме він розповідає, що є нормальним, бажаним, престижним, справедливим. І таким чином відповідає інтересам тих, хто його слухає.

Це може бути хто завгодно: політик, волонтер, ветеран, військовий, науковець, митець, лідер громади, вчитель. Немає значення. Це ті, хто формує сенси і вміє їх правильно упакувати в меседж, у наратив.

Ми живемо у світі історій. Усе, що ми знаємо про світ, — це якісь історії. І якщо є людина, наратор, який красиво і правильно розповідає вам історії, пакує їх в емоції, судження, факти, додає візуальну картинку, музику, — то саме ця людина й просуватиме сенси. Вона має для вас значення, бо пояснює світ, у якому ви живете.

Чи є небезпечні сенси, які просуваються зараз в українському медіапросторі?

На жаль, війна завжди призводить до атомізації суспільства. Ми розходимося по квартирках, скажімо так. Дуже часто навіть дуже патріотичні люди починають сваритися між собою через якісь моменти, через «неправильне», на їхню думку, розуміння процесів. Наша основна проблема — недовіра всередині суспільства. І в це також вкладається Росія.

Для мене головна проблема — пошук ворога всередині суспільства. Навішування ярликів. Ти воюєш — я не воюю. Я воюю — ти не воюєш. Я доначу — ти не донатиш. Я залишився — ти поїхав. І таке інше. Відсутність єдності в суспільстві може дуже зашкодити нам у формуванні спільного майбутнього.

Найбільша проблема буде навіть не зараз, а коли війна закінчиться. Постане питання: кого ми беремо на наш корабель прекрасного майбутнього? Чи достойна ця людина вважатися переможцем у цій війні? А де ти був, коли я тут під бомбами сиділа з дітьми?

Якщо ми не знайдемо консенсусу, спільної мови — я не про українську чи російську, а про мову як систему символів, — ми не зведемо нашу перемогу до спільного результату. А поки що ми сваримося. З одного боку, це добре, що в суспільстві немає одностайності. Але має бути ядро — ядро спільних сенсів, на які погоджуються всі. Це як наш суспільний договір. Ми погоджуємося, що Росія — ворог. Що влада, яка б вона не була, зараз керує процесом, а хочемо її змінити — йдемо на вибори. Це я вже про повоєнний час. Ядро спільних концептуальних сенсів має бути, а погляди на окремі моменти можуть різнитися. У демократичному суспільстві це нормально.

Чи немає ризику, що після війни ми потрапимо в пастку сакралізації війни — коли саме війна стане головним джерелом національної ідентичності?

Ми від цього нікуди не подінемося. Ця війна стане ядром нашої національної ідентичності на кілька століть уперед. Ми маємо з цим змиритися. Будь-яка нація, яка постала перед екзистенційною загрозою і вижила, робить це своєю концептуальною історією, своїм сторітелінгом на століття вперед. І нічого страшного в цьому немає.

Візьміть Сполучені Штати — війну за незалежність. Візьміть ту ж Росію — у них дві «вітчизняні» війни: спершу з Наполеоном, потім із Німеччиною. Будь-яка нація в період свого етногенезу проходить через ці «хвороби зростання» — війни, революції. Вони стають її міфологічною історією, яка дає розуміння: ми сильні, ми стійкі. У нас за плечима триста років російського поневолення і стільки визвольних змагань. А ми продовжуємо, ми стійкі. Той самий інфернальний ворог — але ми його переможемо.

Питання в іншому: щоб це не стало такою собі «великою вітчизняною», яка все спише. Ми маємо по-різному подати цю військову історію, але вона однаково стане міфологічною — уже для наступного покоління. І питання в тому, як ми зможемо передати сутність цієї війни всім поколінням. Щоб це не було так, як ми колись дивилися радянські фільми про війну: ну, діди воювали — і все.

Про міф про моральну безпомилковість українців

Будь-яка нація виходить із війни з травмою. Буде поняття історичної травми — воно є в кожної країни, яка пройшла через війни й революції. Наше головне завдання — відрефлексувати цю травму. Щоб у нас не з'явився свій «Альоша», як той пам'ятник у Болгарії радянському солдату, який нібито прийшов усіх визволити.

А як це робити? Через культуру. Тільки методами культури можна пережити і відрефлексувати травму. Тому зараз і з'являються державні програми — ті ж 4 мільярди гривень на український культурний продукт. Ми маємо розповісти про цю війну — спершу собі, потім світу. Через фільми, театральні постанови, навіть комп'ютерні ігри — що завгодно. Але так, щоб там не було того, що ви назвали, так званої «бронзовілості». І тут усе залежить від наших митців.

Я дуже довіряю нашим митцям. Це не російські митці, і ура-патріотичних речей у них точно не буде. Подивіться хоча б «Кіборгів» — здається, перший фільм про цю війну. Там не було однієї точки зору: різні погляди звучали навіть у діалогах, якщо пам'ятаєте сюжет. Ми маємо давати різні погляди на цю війну для різних цільових аудиторій. Думаю, наші культурні діячі з цим впораються. У нас немає покоління, яке виросло, як у Росії, в тоталітаризмі й авторитаризмі, де згори нав'язується одна точка зору і діє цензура. У нас, слава Богу, цього немає.

Тож ми ще будемо здивовані. Можливо, знову сваритимемося, коли вийдуть ці продукти: комусь не сподобаються, когось звинувачуватимуть, що це «не такий патріотизм, як ми хочемо». Травма буде в будь-якому разі. Питання — як ми її переживатимемо.

Якою буде нова українська ідентичність тих, хто повернеться з різних країн світу? 

Так, якщо повернуться. Я не дуже в це вірю. Демографія каже, що навіть якщо повернуться, то це буде десь 10–15% тих, хто виїхав. Соціологія зараз показує, що близько 25% виїхалих кажуть: коли війна закінчиться, ми повернемося. Але ми знаємо, що сказати і повернутися — різні речі. Тож кажуть 25%, а повернуться 10–15%.

Я вважаю, що навіть якщо вони не повернуться, держава має вкладатися в те, щоб вони залишилися там амбасадорами українських сенсів, українських інтересів і взагалі українськості. Зараз у нас є платформа IDEM, ми розробляємо нове законодавство про формування політики національної ідентичності. Ми вводимо туди поняття глобального, світового українства, і хочемо, щоб держава вкладалася в нього. Щоб не втрачати зв'язок із цими людьми, щоб у них залишалася ідентичність. І тоді діти, які там залишаться, виростуть, обійматимуть посади в бізнесі, політиці, громадському житті — і так само будуть амбасадорами українських сенсів. Я в цьому впевнена.

А ті, хто повернеться, — повірте, 10–15% не зроблять погоди. Дуже добре, що вони повернуться зі знанням мов, з цінностями Європейського Союзу, які звикли практикувати, — це теж плюс. Вони, можливо, підсилять якісь процеси, але серйозно ситуацію не змінять.

Нам потрібно говорити про ідентичність для нашого населення, формувати національну громадянську ідентичність. І думати, якими методами та інструментами. Тут шалене значення має освіта, звичайно. Має значення культура. Має значення все, що стосується образу майбутнього, якщо ми справді хочемо його сформувати.

Має значення довіра. Причому ми завжди говоримо про горизонтальну довіру між людьми. Шановні, нам потрібно будувати вертикальну довіру — до інституцій, бо тут у нас проблема. Люди не довіряють владі. А треба вже нарешті привласнити державу. Скільки можна?

Ми завжди думали — і це проблема колоніальної нації, — що держава чужа, нав'язана. То Польща, то Австро-Угорщина, то Москва, то ще щось. І вважалося: я владу не люблю, вона чужа, я сам по собі. Але вже 35 років відновленої незалежності. І що? Це твоя влада, ти за неї голосуєш. Як ти можеш їй не довіряти? Значить, ти не довіряєш собі.

Голосувати не можна тому, що кандидат смішний або подобається зовнішність чи ще щось. Якщо так — значить, ти невідповідальний громадянин. Це теж елемент твоєї ідентичності, тільки електоральної. Ти не доріс до влади, якій довірятимеш і якій віддаватимеш право керувати твоїм життям, — а потім ще й ганиш цю владу. Тож насамперед треба дивитися на себе.

Якою може бути велика українська мрія XXI століття?

Мрія — це, звичайно, елемент майбутнього. Але мрія не може бути одна. Інакше ми знову впадаємо в якесь тоталітарне «світле майбутнє»: що це таке — невідомо, але ми всі туди йдемо. Я вважаю, що тут доречне поняття «стратегічний наратив». І таких наративів має бути кілька, щоб охопити все суспільство. Наше суспільство дуже різне, і однієї мрії для всіх бути не може.

Але ми можемо їх узагальнити. Наприклад, українська мрія — це країна, яка завжди буде суб'єктною, яка ніколи більше не буде периферією якоїсь імперії. Думаю, з цим погодяться всі. Країна, яка сама визначає своє майбутнє. Країна, де є свобода і де держава не означає примусу. Країна, де є сильне суспільство, а сильна держава не контролює кожен крок людини. Країна, де люблять і поважають таланти, і їм не треба мігрувати. Країна, де кожен — військовий, вчитель, підприємець — відчуває, що його праця має значення.

Я не думаю, що має бути одне гасло, як знаєте, «Слава КПСС»: висить десь, ми ходимо повз і читаємо. Якщо розкласти по рівнях — стратегічний, тактичний, оперативний, — то на стратегічному рівні наша мрія — це суб'єктна країна. Крапка. Суб'єктність — це все: і свобода, і незалежність, і місце на геополітичній карті, і реалізація національних інтересів.

Тактичний рівень — це рівень суспільства. Сильне громадянське суспільство, відсутність міжнаціональних і міжконфесійних конфліктів. А оперативний рівень — це мікрорівень, людина. Людина завжди мріє жити в суспільстві, в країні, яка її поважає і цінує.

І з цим у нас величезна проблема. Ми постійно дивимося на Росію і кажемо: там людину не цінують настільки, що вона втрачає життя просто так — на вулиці, в армії, будь-де. А в нас питання в гідності людини. Повірте, тут не мають значення ні посада, ні заслуги перед батьківщиною. У нас, на жаль, ще є та радянська практика, де людина — гвинтик у будь-якій системі, від державної до підприємства чи відділу. Як казали, «незамінимих немає»: усіх замінимо, як у механізмі — одна деталь відпала, нову поставили.

Ось чому нам потрібен ЄС. Зараз чомусь з'являється ідея, що нам не потрібно в Євросоюз. Шановні, тоді ви житимете просто в радянській країні. Якщо ми за 35 років не збудували власної ефективної системи державного управління, значить, маємо увійти в систему, яка працює — з мінусами, з бюрократією, але з верховенством права і повагою до людини. Іноді навіть гіпертрофованою, яку там критикують: та сама ситуація з біженцями — у людини є права. Суспільство може бурчати, але якщо вже взяло на себе відповідальність за цю людину, то її витягне.

Тому правова, нормативна система Європейського Союзу нам потрібна. Доти, доки не зміняться покоління, які проживуть життя в демократичних умовах, коли це стане нормою. У нас це, на жаль, поки не норма. У нас усе — виняток.

Що буде з Європою?

Я вірю в європейські інституції, бо тільки інституції можуть урятувати будь-яку систему державного управління. Я професійно цим займаюся, і в усі ці історії про те, що прийде людина і щось змінить, — ну, не вірю. Європа сильна інституціями, а не людьми — людьми, які періодично приходять до влади. Те саме стосується і Сполучених Штатів: США переживуть Трампа, я думаю, і завдяки сильним інституціям очистяться від усього.

Щодо того, що Україна матиме особливу роль у рятуванні Європи, — думаю, це може бути лише регіональна історія. Ми могли б відіграти рятівну роль, але тільки на території Східної Європи, можливо, частково Центральної. Там ми справді могли б стати об'єднавчим джерелом для формування нової геополітичної інституції, зокрема у сфері безпеки. До системи європейської безпеки ми маємо йти і наполягати, щоб нас туди взяли, бо там ми справді можемо бути основними гравцями. Ще мілітех — зрозуміло, це єдина сфера, де ми зараз можемо справді очолювати геополітичні процеси. А все інше, на жаль, поки що ні.

Тож треба тверезо оцінювати реалії і ті карти, з якими ми зараз виходимо в ці реалії.