Роман Сульжик: Ця влада не може собі уявити, що вони теж стануть попередниками
Роман Сульжик — не на слуху в широких просторах українського інтернету, не набирає мільйонні перегляди в Ютюб, однак він той, хто ставить діагнози політичній системі немов скальпель хірурга. Має повне право, адже його CV каже саме за себе: колишній фінансист JP Morgan, Deutsche Bank, незалежний член Наглядової ради ПриватБанку (2019-2022), а зараз — учасник Наглядової ради Центру економічної стратегії. У 2022 році Роман разом із партнерами зареєстрував інвестиційний фонд Resist.Ua. Вони інвестують у портфелі українських мілітарі-стартапів, які вже працюють на фронті та мають потенціал виходу на глобальні ринки.
На «Аналізуй» розмова з Суржиком вийшла на тлі початку скандалу «Міндічгейту», а також на тлі перемоги України в Лондонському суді по справі «ПриватБанку». Перед вами стисла тестова версія розмови. Повністю відео можна переглянути тут.
Я міг спокійно залишитись в Америці, в Англії, але я завжди думав… чому я маю залишати 40 мільйонів своїх земляків і просто щасливо жити там? Чому вони мають жити в цьому гівні, де всякі Коломойські, Суркіси, а тепер Міндічі роздирають цю країну? Тому я повернувся. І знаєте, це такий довгий шлях. Воно не буде одразу. Ми швидко не зробимо тут нормальну країну, яка гідна тієї ціни, що зараз за неї платять кращі з нас.
Але треба це робити навколо себе. Звісно, є люди, які просто тупо корупціонери, вони вирулять. З ними все зрозуміло. Вони так чесно і кажуть. І по них видно, і у нього в паспорті написано, що він корупціонер. А ось такі порядні люди, реформатори, технократи, які покривають це все. Ось це для мене дуже важке питання. Я завжди, коли спілкуюсь в UCGA, Ukrainian Corporate Governance Academy, де якраз вчать бути членами наглядових рад, кажу: твоє єдине завдання — це щоб політики не мали впливу на твоє державне підприємство. Щоб вони не могли менеджерам щось сказати, призначати їх, або робити такі самі схеми. Це єдине завдання наглядових рад.
Янукович ніколи не очікував, що він стане попередником. Порошенко не думав, що він стане попередником. Як і багато людей з його влади. Кажу їм: навіщо ви робите цю херню? І вони відповідали: ну так зараз перший термін, ми тут робимо якісь речі, а ось в другому терміні ми вже все зробимо правильно. Я кажу, що другого терміну не буде! І те ж саме і тут. Тобто ця влада не може собі уявити, коли вони стануть попередниками. Я думаю, що те, що ми зараз бачимо, це дуже маленька частина того, що відбувається. Ми дізнаємось про все тільки коли вже влада зміниться, коли закінчиться війна.
Можна справедливо, дуже емоційно реагувати на ці всі речі, але головне, що ми маємо вимагати — це нормального розслідування, нарешті покарання всіх людей, хто до цього дотичний. Але ми як суспільство теж маємо робити те, аби люди стали нерукопотисканними, які дозволяють використовувати себе, свою репутацію для того, щоб прикривати такі речі, закривати очі на них. Тобто це для мене дуже болюча тема. Чи будуть члени наглядової ради «Енергоатому» працювати в інших наглядових радах, чи якось вплине це на їхні репутації?
Реакція європейців на «Міндічгейт»
Якщо вони нарешті почнуть більше тиснути на владу і робити всякі аудити, то це буде тільки добре. Вони розуміють всі ці проблеми, але також в них немає виходу, окрім як фінансувати Україну, тому що інакше вона зникне і тут буде просто Росія. І це буде ще в тисячу разів гірше. Тобто краще така трошки корумпована Україна, ніж фашистська Росія, тому вони роблять для себе такий трейд-офф. Але звісно вони розуміють, що це дуже погано. Якщо вони зараз збільшать тиск з погляду контролю над процесами, то це буде тільки позитивно.
Я спілкувався з одним знайомим, порядна людина, в нього була маленька інженерна компанія і він теж каже, що декілька років тому працював з «Енергоатомом». Каже, що просто чесно виграв тендер, чесно зробив роботу, а потім просто на малому рівні йому не підписують акт приймання. А потім приходить якийсь чорт і каже, що якщо ти ось тут нам віддасиш якісь гроші, то одразу все підпишуть. Такі речі в наших держустановах відбуваються десятиріччями.
Це відбувалось завжди в нашій країні. Знаєте, це не те, що ось ми зараз прокинулися і тут таке. У Кучми був Пінчук, який для нього все робив і став мільярдером; у Януковича був Курченко; у Ющенка — любі друзі; у Порошенка були всякі там Кононенко, Грановський, Свинарчуки; у нинішнього — свої.
Мені не настільки важливе ті приклади і що це відбувається, а як нам зробити, щоб це не припинилося. Для мене це тільки незалежні інститути, наглядові ради, щоб були більше іноземців, аби вони хоча б дивились і ставили ці питання: А ви зробили такий аудит? А як ви боретесь з потенційною корупцією?
Але зараз ви бачите, який величезний спротив цьому всьому. Народ починає знов про зовнішнє управління, що ці наглядові ради не працюють. Звісно, якщо зробити кишеньковий конкурс і напхати зручних владі людей, які ніколи не будуть казати владі «ні», то звісно наглядова рада не працює! Але це проблема не в наглядовій раді, а в людях, які туди запихуються. Це ось для мене важливе філософське питання.
Перемога в Лондоні — це неймовірний результат
Я пишаюсь тим, що три роки був дотичним до цієї історії з «ПриватБанком». Це неймовірний результат, тому що було дуже багато питань, особливо коли влада змінилась і народ приходив і каже: а навіщо ви витрачаєте ці 100 мільйонів доларів на юристів в Лондоні? А що якщо ви не виграєте? Я насправді трошки здивований навіть, що за всі ці роки після того, як ми навіть покинули вже наглядову Раду, то до мене не прийшли і з якимось кейсом марнотрат державних грошей. Ми реально витратили чимало, бо лондонські юристи дуже дорогі, десь 100 мільйонів доларів на юристів, а суддя сказав, що Коломойський з Боголюбовим витратили десь 250 мільйонів фунтів на юристів. Ось скільки це все коштує.
Те, що ми здобули цю перемогу — це неймовірно, ми реально хвилювались, а суддя майже два роки писав рішення, ми реально боялись, що може Бєня якось із тюрми там добіг до цього судді, але суддя виніс краще з можливих рішень. Три мільярди євро, які суд зобов'язав виплатити Україні, звісно що одразу вони їх не виплатять і просто зараз будуть відсотки.
На жаль, я не думаю що більше пари мільярдів ми повернемо. Тобто вони заморозили його активи по всьому світу максимально, але навіть ми в “Приваті” не мали доступу до того, які активи були заморожені. Тому що ну це так просто лондонський суд працює, тому на всю сумму ми не розраховували.
Ви бачили дуже багато кейсів, що Коломойський купив якусь будівлю в Клівленді і ця будівля зараз гнила за сотню мільйонів доларів. Чи там Боголюбов купив якусь шахту десь в Австралії, а потім вона збанкрутіла. Насправді вони дуже добре крали гроші вкладників, виводили їх собі закордони, але потім багато з того, що вони кудись вкладали, то їх просто кидали всякі посередники. Чи вони просто втрачали ці гроші. Багато з того, що вони вкрали, просто вже немає.
Все, що є за кордоном, до чого можна дотягнутися, то банк забере, це займе декілька років і потім вони ще будуть винні. Якщо буде реально політична воля їх там наздоганяти і забирати в них залишки всіх активів в Україні, то це можна буде зробити. Просто в Україні це буде трошки важче, бо в нас такі суди, що вони, знаєте, можна тільки порішати та все таке.
Зараз головне для нас — це відносини з Європою, з нашими партнерами. Якби не було цих 40-50 мільярдів доларів на рік, які вони вливають нам в бюджет, то нічого б тут не було: ніяких там банків, валютної стабільності, гривня була би 200 чи 300. Ми маємо на колінах дякувати кожен день всім нашими європейськими й американським партнерам, які реально своїми сотнями мільярдів врятували нашу країну і продовжують її рятувати. Тому саме був та є великий ризик, що вони втомляться. А такі скандали з мішками готівки не допомагають їх тримати невтомленими.
Для мене перемога — це якщо ми зможемо сюди завести хоча б сто мільярдів доларів іноземного капіталу за перші 5 років після припинення війни. Якщо ми заведемо сто мільярдів приватного капіталу, то тоді Україна відбудеться, але якщо ми тільки заведемо десять-двадцять мільярдів, то ми програли і Росія виграла.
Заморожені російські гроші для України
Дійсно європейцям потрібне якесь юридичне облаштування, як забрати ці гроші, але те, що вони вже навіть дали нам якісь п'ятдесят мільярдів під заставу цих активів, то це гарантія, що вони вже їх ніколи не віддадуть Росії. Зараз питання наступне: яким чином це буде юридично оформлено, якщо вони надійдуть до України? Європейцям було б набагато краще взяти ці російські гроші, частину дати на наше утримання, частину грошей — через США шляхом купівлі зброї для нас.
Норвегія має державний фонд у два трильйони, і зараз вони хочуть надати Бельгії певну гарантію: якщо Росія після війни вирішить судитися щодо цих активів, то Норвегія виступить фінансовим гарантом, щоб у випадку програшу Бельгія не несла фінансових ризиків. Хоча насправді ймовірність програшу — нульова. Але Норвегія використовує це як привід для затягування рішень. Я вже втомився слухати різні «відмазки» щодо цих активів.
Часто повторюється аргумент, що конфіскація російських активів — це ризик для євро. Але як колишній трейдер можу сказати: ризик виник у той момент, коли активи заморозили. Конфіскація через п’ять років не створює нового ризику — весь стрес давно реалізувався. Якби Путін хоч на секунду припускав, що Європа здатна на такі кроки, він би ніколи не тримав там ці гроші. А те, що вони заморозили активи, — це прекрасно, сміливо і правильно.
Уявіть, що ви — якийсь картельний бос у Колумбії. Друг каже вам, що поклав гроші у швейцарський банк, де не ставлять зайвих запитань. Ви теж кладете. І раптом бачите новину, що гроші вашого друга заморозили. Ви що, чекатимете п’ять хвилин? Ні — одразу побіжите виводити свої. Так само й тут: усі, хто хотів вивести «сірі» гроші з Європи, зробили це миттєво.
Тому зараз, через п’ять років, говорити про якийсь «ризик» для Європи через конфіскацію — це абсурд. Але для мене питання навіть важливіше: не просто забрати ці 200–300 мільярдів. Питання — як налагодити з Європою постійний механізм, щоб «викачувати» з Росії хоча б 20–40 мільярдів доларів щороку. Це мають бути регулярні виплати. Вони повинні довічно платити людям, яких вони скалічили. Це має бути першим пунктом репарацій — компенсації кожному пораненому, ампутованому, кожній сім’ї.Бо дороги, будинки ми відбудуємо. Людей — ні. Це має бути основою репараційної політики. І я дуже сподіваюся, що буде єдність і підтримка, щоб прискорити запуск цього механізму.
Спілкувалась Ксенія Смірнова