Спогади про президентів. Частина перша
Цим літом два видатні історики сучасности (як вони самі жартують над собою) Микола Вересень і Данило Яневський зустрілись за кухлем пива і вирішили потеревенити про історію. «Я чекав цього тридцять років, коли нарешті я буду брати участь в програмі, де говорять виключно про історію», — каже Вересень. «Миколо, ми два аксакали, які трошки побачили життя, то чому б нам не пригадати історію, яка була прямо перед очима», — роздумує Яневський. Коротше, ці двоє домовились пригадати українських президентів, якими вони їх бачили, з ким пили, кого матюкали та кому дякують досі. Перед вами стисла текстова версія спогадів про Кравчука, Кучму, Ющенка і трохи про Януковича. Відеоформат можна переглянути тут.
«Воно вже не тільки не те, а воно вже і не це. І коли оце вже виходить за це, — оце вже страшно» — Леонід Кравчук
Вересень: Починати безперечно треба з Кравчука. Якась кількість відсотків слухачів будуть казати, що він падонак здав ядерну зброю і так далі. Треба точно розуміти, що вони всі природні. Взагалі, я є прибічником так званих природних історичних процесів. Якщо процес неприродній, то, навряд чи у нього щось вийде. Оце, коли мені кажуть, що, ой, можна було раніше, ой, можна було пізніше. Ми про це говорили з Данилом дуже багато разів, що поки нація не визріє, поки соціум не стане таким, яким він має стати, яким хтось мріє, щоб він став, — нічого не зміниться.
Є винятки, от якраз Кравчук є виняток. Я би не говорив про здачу ядерної зброї, я би говорив про мирну передачу влади. Це абсолютно унікальний момент, коли програвши вибори, я передаю іншій людині владу. Якби він це не зробив, то тут почалася б колотнеча, а вона би абсолютно точно почалася, тому що вона всюди починалась при переході влади. Починаючи з Росії, яку трусило всі 90-ті роки.
Окрім балтійських республік, всюди владу передавали дуже складно, або захоплювали, або монополізували, а от Україна дала перший приклад. Може, ще була Молдова, бо там був такий Мірча Снєгур. Коли Леонід Макарович це зробив — то був шок, і більш того у нас всіх, хто це бачили в Маріїнському палаці, ми ще подивилися на небо і жартували, що бачиш, і військові літаки не літають, з гелікоптерами, ніхто нічого не бомбить. Прийшов один, сказав, що програв, звернувся до іншого, той сказав, що взяв владу, окей.
Він другий секретар ЦК Компартії України мав би боротися за владу, закликати військо і поліцію на вулиці, заарештовувати цього Кучму. Ну коротше оце все, що ми бачили в Білорусі у 2020 році. А Кравчук використав іншу можливість, тому Україна вирулила на таку якусь нормальну передачу влади.
Яневський: Я, наприклад, дізнався про існування Кравчука абсолютно випадково. Тому що він працював з дідусем мого онука ще в Чернівецькому обкомі партії, а з моїм другом жив на одній сходинковій клітці. Він з моїм тестем працював у відділі пропаганди та агітації Чернівецького округу. І ці зв’язки збереглися набагато років. Мій тесть цим не зловживав, а Кравчук пам’ятав. Хоча дистанція була колосальна.
Але мій спомин про Кравчука той, коли його обрали президентом. Ти мусиш це добре пам'ятати, бо ми ходили на пресконференції Леоніда Макаровича як на роботу. Щотижня в залі засідань ЦК Компартії України. Леонід Макарович там на всі теми життя розмірковував. З правого боку від нього сидів прессекретар Шляпочніков. На одній з пресконференції, я цю історію розповідав ікс разів, але до цього пункту, в цей момент треба вкотре її пригадати. Хтось там, здається, Саша Ткаченко, який тоді працював для Reuters, запитав його про Вишеградську трійку. Леонід Макарович зняв окуляри, подивився на Шляпочкіна, який розчинився в повітрі, буквально перестав існувати. Леонід Макарович сказав: «Воно вже не тільки не те, а воно вже і не це. І коли оце вже виходить за це, — оце вже страшно».
Потім наші з тобою колеги просили це перекласти на англійську мову. Очевидно, це не піддається ніякому перекладу. Треба сказати, що Леонід Макарович був надзвичайно гнучкий в людських стосунках. Я робив декілька фільмів про нього, мав декілька інтерв'ю і він ніколи не ставив себе психологічно або внутрішньо, або по манері поведінці, вище за тебе. Він був такий дідусь… З ним було дуже легко розмовляти, очевидно, розуміючи дистанцію, що він частина української історії, а ти найбільше, якщо цитувати Миколи Вересня, якийсь учасник і спостерігач.
Якщо в сумі — маємо те, що маємо. Як він написав в одному зі своїх споминів книжки: “Поганенька держава, але своя”. І зі значною мірою ми цим йому зобов'язані.
Вересень: Я інколи собі в голові прокручую моменти, з ким би я міг сісти пити горілку і фактично майже з усіма, крім Януковича. З ним просто нема про що говорити, і ти не можеш з набундюченим типом пити горілку, бо ти завжди будеш відчувати дискомфорт. А про горілку можу сказати, що Кравчуку вже було немало років, може десь під 70, а може там 65, і мені він сказав, що понад 200 грамів горілки не вживає. Бо потім трошки не сповна розуму стає. Наскільки я пам'ятаю, він не пив нічого, крім української горілки, а все решта — міг смакувати.
Яневський: Я його якось на пресконференції в Сполучених Штатах запитав: «Леонід Макарович, там у нас тоді на Подолі подейкують, — це правда, що ви тепер стали клієнтом J.P. Morgan Bank?». А він так на мене подивився: «Люди різне кажуть, ну хтось це ж має бути».
Рудий маленький хлопчик, який ходить вісім кілометрів до школи щодня, туди і назад.
Вересень: Ми були дуже спантеличені, коли Кучма почав набирати голоси, бо очевидно, що ми вже зрозуміли, Кравчук — це така вже національно повернута людина і ніби демократична до певної міри. А Кучма такий прорадянський, проросійський, російськомовний і так далі….
Яневський: Коли Кучму обрали президентом і мати моєї дружини поїхала в село Чайкине писати репортаж про те, в яких умовах він зростав. Вона після того, як там побувала, розповідала мені, що якщо Україна — це писанка, то Чайки — гниле яйце. Я був директором Київського бюро української служби радіо «Свобода» і просив про інтерв'ю в Кучми, це був 2000 рік, якраз в розпалі безумної кампанії по його дискредитації. Він зголосився. Приїхав я на Банкову, запам'ятав, що була дуже рожева кімната, вшита якимось ситечком. Виходить президент без нікого, ніякої охорони. Ми сідаємо, і я зауважив на його ноги, він так якось іде дуже невпевнено, в нього туфлі з м'якої шкіри, ну просто буквально там міліметр.
І я такий питаю: що так? А він подивився, і каже, що була історія. Він живе в землянці, треба розуміти, мама, Параска, колгоспниця, це написано в його анкеті. Батько загинув на фронті, рудий маленький хлопчик, який ходить вісім кілометрів до школи щодня, туди і назад. А як же ви ходите? Ну, каже: а як? По ріллю взимку. А у нього на ногах подерті гумові чоботи без шкарпеток. Він поморозив ноги. Просто уявіть собі, вічно голодна дитина, яка щодня або через день ходить 16 кілометрів до школи, щоб навчитися. І так і вивчився. Він же без блату поступив не куди-небудь, а в Дніпро, і вивчився там. Це ж треба мати якусь силу волі. Ну, коротко кажучи, дві години писали інтерв'ю.
Вересень: Перший шок був від Кучми на летовищі Жуляни. Я туди приїхав, коли вже мали оголошувати, що він президент. І ми вже звикли говорити з ним російською мовою, бо він російськомовний, ця мова головна, дружба з Росією головне — ось все це.
Він виходить з літака, а тоді була така демократія, як я казав, яку започаткував Кравчук, що можна було підійти прямо до трапу безпосередньо. Я витягнув свій бібісівський магнітофон і почав питати його «конєчно на русском языке, общепонятном». А він мені каструбатою, але українською мовою відповідає. Я дивлюсь — от вчора була одна людина, а сьогодні інша людина. Я кажу, що, пане президенте, а як же стосунки з Росією? «Стосунки з Росією мають бути такі…» — він дуже кострубато так каже. «Такі самі, не в ущерб отношением з другими странами». Я тоді зрозумів, що щось відбулося. Ну звичайне, що ти не можеш бути за Росію, якщо ти президент України, ніхто не може, окрім Януковича, він був унікальний.
Був такий випадок, це про цю ядерну зброю, про яку всі тепер говорять, що треба було не віддавати. Южмаш — підприємство, що робить цю ядерну зброю. Кучма — безпосередньо людина, яка цим займалася, а також він депутат Верховної Ради. Рада мала тоді закрите засідання. Я десь через кінозал підпільно проліз в якусь кімнату, де стояв такий маленький гучномовець. Якраз так припало, що виступав Кучма. Він казав, що оці ракети, — це ж як його діти: «Я ж не можу віддати дітей, але зараз ситуація в країні така, що іншого варіанту в нас немає, і ми вимушені. Тому що нас зі всіх боків оточили люди, які прагнуть, щоб ми їх віддали». Більш того вони не тільки прагнули, а американці казали, що в одній руці мільярд доларів, а друга рука чекає, коли ти мені віддасиш ракети. І от вони дуже споріднені. На той момент інфляція складала 10 тисяч відсотків на годину. Уявіть собі, коли людина сидить на чолі, і грошей нема ніц, а треба щось робити. Ну і от зробили те, адже тоді іншого варіанту не було. Цю процедуру почав Кравчук, закінчив Кучма, і нічого з цим зробити не можна. Знаєте, вже треба перегорнути сторінку і забути про Будапештські угоди. Всі тепер такі розумні. Я б хотів на цих всіх розумних подивитися в 90-х.
Яневський: Поговоримо про драматичну історію вбивства нашого колеги, Гонгадзе, і про те, як намагалися Кучму зламати об коліно, повісивши на нього це страшне звинувачення поза розслідуванням чи будь-яким судовим рішенням. Що ти тоді думав про те?
Вересень: Я скажу чесно, що тоді думав — таки Кучма. За роки через три мене переконали, багато різних людей до того приклалося… але подробиць я не розкажу, бо ту версію, що я чув, не розповім. Я завжди кажу: як буду другим. Ось якщо хтось почне про це говорити, то я підтримаю і покажу більш розлого це все, але сам я на це не наважуся. Це не моя справа, я можу лише сказати: «шерше ля фам» — і не більше.
А тоді, в той момент, коли тільки з'явилися якісь натяки. Я думаю, що ще до публікації плівок Мельниченка, мені подзвонила Юлія Мостова і сказали приїхати до Саші Мартиненка, бо там є скандал. Закінчив я свою роботу і поїхав туди в «Інтерфакс». Ми прослухали і очевидно, що був голос Кучми, — і все стало відомо. Ми тоді зрозуміли, що десь там Кучма причетний. Хоча я ніде не почув на кшталт «вбийте».
Я не знаю, чи це було інспіровано з самого початку, чи це Медведчук цим скористався, бо наслідки потім почали нашаровуватися, щоб ізолювати Кучму від Західних країн повністю. Бо коли це все відбувалося, мені здається ще не було поруч Медведчука. Він з часом прийшов і побачивши такі карти на руках — чотири тузи, то відразу почав підпускати ці ідеї. Пам’ятаєш, що тоді з'явилося ніби Україна кудись зброю постачає, порушення санкцій і так далі. Коротше досягли того, що ніхто не хотів сидіти з Кучмою за столом. Пам’ятаю була в Празі якась нарада і змінили з англійської на французьку абетку, щоб United States, United Kingdom i Ukraine не сиділи поруч. Це до певної міри вдалося. Він став таким вигнанцем.