Світ дуже складний, аби мати одне питання й одну відповідь
Якби розмови амбасадора проєкту Миколи Вересня і професора єврейської історії Йохана Петровського-Штерна виходили англійською мовою на подкаст платформах, ми без долі скромності, припускаємо? що вони б мали шалений успіх. Круті сюжетні лінії, неочікувані порівняння, сміливі оцінки, питання на межі здорового глузду від Вересня і пасажі від професора з чудовим почуттям гумору. До 80-річчя звільнення концтабору Аушвіц, вони спробували спростувати всі міфи, відповісти серйозно про всі дурні припущення, що ходять просторами соціальних мереж, а також дати відповіді на головне питання українців, коли і як довго агресор має нести покарання. Чи є історичні відповідальності народів, чому голлівудські зірки так люблять Кабалу і чому Річард Гір кращий лектор ніж Штерн. Перед вами стисла текстова версія розмови. Повну версію можна послухати тут.
Років 35 тому в мене було бажання написати книжку про параметри нової модерністської культури ХХ століття та осягнути абсолютно все, пояснити світ від Борхеса і Германа Гессе до Гюнтера Грасса і, не знаю, розкласти детально, що відбувається в літературному, культурному середовищі. І я намагався пояснити колегам, роблячи з мого погляду дуже цікаву паралель. Я їм казав, те що я роблю, можна назвати створенням, скажімо, загальної теорії поля. І ви знаєте, що в нас є у сучасній фізиці такий напрямок, який шукає можливість звести різні формули, різні теорії поля до єдиної об'єднаної теорії поля. Тобто є різні теорії поля і я намагався побудувати в культурології, літературних студіях, філології саме таку теорію поля.
У якусь хвилину в мене була розмова з дуже серйозним фахівцем з фізики і математики, і він мені пояснив, чому це не можливо, тому що це «не можливо ніколи». І я його послухався та почав кардинально змінювати той засіб, яким я думаю про події літературні, філологічні, культурологічні, історичні й так далі. Я абсолютно відійшов від того, щоб назвали ми сьогодні філософсько-теологічний підхід. Це не та мова, якою я користуюся.
Тепер повернімося до нашої розмови, коли кабалістичне бачення прив’язується до катастрофи Голокосту та знищенню шість мільйонів євреїв. Я б сказав, що спроба пояснити те що відбулося і те що сталося за допомогою однієї якоїсь теорії: езотеричної, раціоналістичної, немає значення — вона абсолютно провальна. Це, знаєте, для людей, які люблять фейсбучні істини і які читають у «вікі-шіті-педії». Все своє знання черпають звідти. Розуміння сучасного світу, який є дуже складним, тому ми маємо себе переконати в тому, що ми маємо дозволити собі складний підхід до питань, складний підхід до відповідей.
Ця людина, цей сивобородий кабаліст — профан (йдеться про відомого кабаліста Міхаеля Лайтмана — ред.) Я не тільки не маю таких друзів серед своїх друзів, я не спілкуюся з тими людьми, які серйозно ставляться до таких людей. Так що ви ризикуєте, пане Миколу, що я перестану з вами спілкуватися.
Нумо говорити про ті речі, які ми можемо пояснити собі та раціонально осмислити. І раз і назавжди ми відмовимось від того, що є одна відповідь на всі питання. Чому це стався Голокост? А німці прийшли і всіх євреїв вбили. Чому стався Голокост? Атому, що значить євреї мають кожні там 5 000 років, чи тисячу років, чи 500 років переживати якусь катастрофу, після якої вони як птах Фенікс підіймається з попелу й оживає. Ну це абсолютно фігня, розумієте? Чому сталася Берлінська революція? Тому що німці пустили Леніна на цьому самому броньованому вагоні в Петроград. Забудьмо про те, що будь-яке питання, пов'язане з історичним процесом, може мати одну відповідь! От якщо ми можемо щось дати нашим слухачам, то це одна проста думка, яка також є спрощеною думкою, але що вона нас приводить до розуміння того, що принаймні є декілька підходів, можливостей розглянути, що і чому воно трапилось. Це стосується всього завгодно, про що ви хочете поговорити в культурно-історичному контексті.
Чому голлівудські зірки захоплюються кабалою?
Я дуже радий, що ви вважаєте, що всі люди, які мешкають в Голлівуді, вони на рівні, не знаю, там берклівських, гарвардських, оксфордських професорів зі складним мисленням і так далі. Вони прості люди, вони вміють дуже добре робити те, що ми з вами не можемо і не вміємо робити. І я не вмію співати, як Мадонна, хоча вона не тільки захоплюється кабалою, а також спонсорує десятки книжок, які виходять з цієї теми, і також класичні видання білінговою або арамейською мовою, або гібрайською мовою кабалістичних творів середньовіччя і ранньомодерної доби. Я захоплююсь Річардом Гіром, який феноменальний актор з неймовірними здібностями, який в одному з фільмів десь 15-річної давнини, власне, викладає основи ранньомодерної кабали в класі, пояснюючи як працює космогонія, з погляду кабалістичного походження світу і робить це дуже яскраво і дуже влучно. Я це роблю протягом 45 хвилин, щоб пояснити невеличку річ, а він це робить протягом двох хвилин в класі, де він викладає в цьому самому голлівудському фільмі.
Це люди, яким потрібна, скажімо, така інтелектуальна філософська рамка, в якій вони можуть мислити, чи за допомогою якої вони можуть пояснити різні події. І відступимо трішечки в бік і задаймо собі питання. Подивімося на тих же людей в тому ж самому
Голлівуді чи в тій же самій Каліфорнії в 60-ті роки, коли там панують бітники хіпі. І вони всі люблять кого? І вони всі читають кого? Вони не читають Сефер А-Зоар — Книгу сіяння, вони не нічого не знають про кабалу, але вони всі читають Судзуки (Дайсецу Судзуки, японський буддолог, філософ, психолог — ред.) і вони всі читають книжки про дзен-буддизм. Вони сидять на дзені, їдять дзен, вкриваються дзеном, п'ють дзен і розмовляють тільки про дзен-буддизм.
Змінюється мода, є певні моди на езотеричні віяння, на езотеричну літературу. І ця мода змінюється. Я думаю, що років через 10-15 у вас буде якийсь там суфізм, наприклад, з ісламським відхиленням, відгалуженням замість сьогоднішньої кабали. І ви будете також мені, якщо будемо живі, ставити питання, а звідки у цих людей от таке бачення світу. Є мода на езотеричні ідеї.
Моральні аспекти розуміння Голокосту — це аспекти, які мають розглядати німці
Я, звичайно, читаю книжки про Голокост, це частина мого фаху, — сучасна єврейська історія, — я маю це знати. Але курси про Голокост я не викладаю, я вважаю, що курси про Голокост мають викладати спеціалісти з німецької історії та в рамках європейської історії, а не в рамках єврейської історії. Моральні аспекти розуміння Голокосту — це аспекти, які мають розглядати німці і вони мають це вирішувати для себе. Це моральні питання, а не культурно-історичні питання. Тому вони знаходяться за межами того, що я можу порадити німцям, тим більше, що я не Бернгард Шлінк.
Пане Миколо, відповідальність за Аушвіц несе далеко не тільки німецький Третій Рейх. Візьміть до уваги, що британці перед Другою світовою війною абсолютно перекрили канал, який дозволяв євреям врятуватися з Європи і оселитись в британській підмандатній Палестині. Вони дозволяли не більше, ніж 15-17 тисяч людям щороку. А це значить просто абсолютно нічого. І навіть ця цифра була зменшена, а після 1939 року майже неможливо було взагалі ані виїхати з Європи, ані в'їхати в Палестину. Так що відповідальність британців також має певний сенс і про нього треба говорити.
Є відповідальність американців. Люди, які врятувалися з таборів і які зустрічалися з президентом, казали йому відкритим текстом, що треба бомбити залізничні шляхи, що ведуть в Аушвіц. Але американські літаки літали над Аушвіцем, бачили декілька тисяч приміщень, казали, що це громадський об'єкт, там нема нічого військового, ми не будемо його бомбити. Тобто не було завдання розбомбити під'їзди до Аушвіцу, до Треблінки, до Майданеку, до Белжице, щоб зупинити індустріальне знищення євреїв, особливо в 1943-1944 роках.
Є відповідальність і, скажімо, Радянського Союзу. Вона подвійна. По-перше, нескінченними чистками 30-х років, коли вичищалися цілі прошарки населення за псевдокласовим принципом. Вони підготували населення цих самих наших з вами східноєвропейських земель до того, що приходять німці і кажуть: ну там у вас були
ті чистки, а тепер в нас така чистка там, у вас були псевдокласові підходи, а тут в нас буде псевдорасовий підхід і йде та сама чистка. Але населення вже до цього звикло і населення не чинить супротив. Візьміть до уваги, що всі концтабори, які я перерахував, і також фабрики смерті, які не були концтабором в точному сенсі, тому що там ніхто не жив, там просто йшло знищення, вони всі знаходяться на території, які історики називають місцями подвійної окупації. Спочатку Радянська окупація, а потім нацистська. Цілями цієї окупації були знищені чи понівечені абсолютно всі демократичні інституції. Не було ніяких інституцій, які могли би сказати німцям, представникам Третього Райху: ми цього робити не будемо, цього робити неможливо. Ми зробимо все можливе, щоб врятувати цих євреїв. Так, наприклад як це як це сталося в Болгарії.
Так що ми можемо продовжувати цей список, але список, повірте, буде дуже довгий. І тут не тільки Третій Райх. Звичайно, без Третього Райху, без Німеччини 1933-45 років не було б знищення масового єврейського населення, але, повірте мені, я можу вам навести докази, показати «як» і «чому» до цього додалися країни Заходу і Радянський союз.
Для більшості вдумливих українців паралель з Голокостом абсолютно очевидна. Ми бачимо і в дискурсі журналістів, і в тому, як люди розповідають про те, що вони пережили в окупації, і аналізуючи власне російський абсолютно Третій Рейховий дискурс про російський мір. Так, паралелі напрошуються самі собою між тим, що росіяни роблять стосовно українців і те, що німці робили стосовно євреїв. Але є нюанси. В історії немає абсолютних паралелей, в історії немає абсолютних парадигм. Історія заперечує парадигматичність саме тому, що вона змінюється. Але вивіз дітей, їх духовне і фізичне знищення, їх розчинення в цьому самому Томську-Омському-Казанському середовищі, знищення українських пам'яток культури, бомбування музеїв, шкіл, університетів, руйнування церков, все що роблять російські загарбники — це абсолютний геноцид, який для багатьох українців вже став українським Голокостом. І я при тому, що сам таки заперечую історичні парадигми, мені здається, що ця паралель важлива і про неї принаймні треба говорити, і її треба показувати. Це не наші думки, істориків, журналістів і так далі, а що це так люди сприймають. Рецепція також є історичним джерелом. І якщо люди так сприймають, то ми маємо запитувати: чому?
Ми говоримо про різницю між переслідуванням євреїв під час Голокосту і переслідуванням українців і наші часи під час війни Росії проти України. Я б підкреслив три основні різниці. По-перше, євреї були бездержавним народом, на відміну від українців. Ніяка держава не асоціювалася себе із євреями, принаймні в Європі. Не було державних інститутів, які б підтримували євреїв, представляли б їх, або займалися їхнім порятунком. Тобто євреї, на відміну від українців, були бездержавним народом.
По-друге, з погляду Третього рейху та німецької расової теорії, євреї перебували за межами ієрархії народів. Тобто на верхівці були німці-арійці, потім трішки нижче французи та англійці, на нижчому рівні цієї ієрархії були слов’яни, а на найнижчому — негри. Євреїв там не було, це дуже важлива річ. Євреї були в такій категорії, яку Третій рейх і його ідеологія відмовляла бути людиною. Це принципово, чим відрізняється ставлення росіянина до українця, і німця-фашиста до єврея.
І третій елемент — у євреїв через свою поведінку й ідеологічний елемент не було можливості врятуватися. Вони були знищені як істоти, що населяють Європу, але їх немає тут бути. Євреї не могли вихреститися. Міклош Радноті, відомий угорський поет єврейського походження, вихрестився під час окупації Угорщини, але його це не врятувало, його було розстріляно. Ми знаємо тисячі таких прикладів, коли вихрещення не рятувало від загибелі. Євреї служили в армії Третього рейху до 1939 року, після того їх було всіх абсолютно вичищено, загнано в концтабори та знищено.
В українців, я кажу трішечки цинічно зараз, але зараз поясню, що в них є можливість врятуватися в цій ситуації, відмовившись від своєї українськості, припинити розмовляти українською, сказати, що Україна та Росія нерозлучні сестри, обійнятися з великим братом, вклонитися і поцілувати його чобіт. Сказати, що ми будемо разом, як ми були буцімто разом впродовж усієї історії. І ми готові відмовитися від нашого мазепинства, адже як й українство, — це все єресь. Це саме так пишуть мерзотники у своїх геополітичних статтях. От якщо ми все це зробимо, то маємо шанс врятуватися фізично.
Спілкувався Микола Вересень