Вересень та Яневський: З волинським питанням заради польсько-українських стосунків варто поступитися

У цій розмові Данило Яневський та Микола Вересень розбираються в польсько-українському конфлікті щодо Волинської різанини, обґрунтовують важливість забути минуле та рухатися в майбутнє. Чи можна зрозуміти сучасні проблеми без знання історії та усвідомлення наслідків тягнути минуле у майбутнє? Повне відео розмови можна переглянути тут, а для поціновувачів текстової версії «Аналізуй» підготували вибірковий виклад.

Вересень: Частина України була за Польщею, багато поляків досі вважають деякі Західні області України, як Волинь та Галичину, польськими територіями. Ще до війни там була величезна кількість туристів-поляків, в яких там поховані батьки. Там, коротше, багато історії Польщі. І вони безперечно намагалися полонізувати цю територію, утиски були в культурі, мові, навчанні, освіті, науці…

Я зразу підкреслю знову двома червоними лініями, попри такі шалені утиски, попри те, що на Галичині, Волині до поляків ставляться, м'яко кажучи, неоднозначно, там збереглася українська мова. На сході України, яка була окупована Росією, ніякої української мови здебільшого ми знайти і зараз навіть не зможемо. Тому давайте будемо чесними, при всіх утисках поляків, щось українське в культурі, у вишиванках і в святах залишилося. А на Східній Україні було викорінено достатньо інтенсивно і вдало для Москви, тому це треба теж розуміти. 

І, відповідно, коли почалися національно визвольні змагання, коли українці почали думати, як щось організувати своє, поляки безперечно втручалися, а вже під час Другої світової війни почалися вбивства. Поляки здебільшого кажуть, що українці створювали геноцид, а українці кажуть, що це був не геноцид, а просто там щось інше. Я тут нічого не знаю, я вважаю, що треба історикам пройти по кожному селі, знайти документи в кожному селі, у Варшаві, в Києві, у Львові, подивитися, як це відбувалося конкретно в цьому місці, піти в інше село, знов вивчити, може, ще хтось живий, старі люди, які можуть це свідчити і з'ясувати нарешті. Безперечно, окрім богів, окрім Будди, окрім Яхве, окрім Ісуса, нема безпомилкових людей серед нас, так і серед держав не буває безпомилкових країн. У нас були в суспільстві, в народі злочини.

Єдиний спосіб закрити тему, це навіть якщо ти в чомусь маленькому не винен, сказати, якщо ви вже так хочете, щоб я був винен, окей, мені дружба і наше завтрашнє — цікавіше, ніж наше минуле, ніж наше вчора. Тому я готовий заплющити очі, знаючи, що це неправильно, знаючи, що це злочин, все одно сказати: окей, я заради польсько-українських стосунків готовий поступитися.

Яневський: Дуже коротко, з чого почався цей крик? А після того, як ексміністр закордонних справ Кулеба назвав території Люблінщини під Карпатами українськими територіями. Це міністр дав штангу, що території не можуть бути українськими, єврейськими, польськими, російськими і так далі. Вони можуть бути територіями якихось власників. Але річ не в цьому. Суть всієї цієї історії, насправді, що в той момент, 1943 році, впродовж двох днів, це було 11 і 12 липня, там відбулася трагедія, масове винищення людей українського і польського походження, православних, що принципово важливо, римокатоликів. Всі вони при цьому, треба розуміти, були громадянами Другої Речі Посполитої, а не громадянами УРСР. І кидати на сьогоднішню Україну, яка є правонаступницею УРСР, історичну відповідальність за те, — це принаймні  шахрайство. 

У 1943 році територія, на якій ця масакра відбувалася та загинули, кажуть, до 100 тисяч, — це територія Рейхскомісаріату України, який очолював рейхскомісар, Обергрупенфюрер Еріх Кох, який був спійманий Радянським Союзом, виданий Польщі і чомусь не повішений як військовий злочинець. Чому це так? Ми не знаємо. Далі була спільна декларація президентів кого? — Польщі і України. У 2003 році. Хто у нас був президентом? Леонід Кучма. Олександр Квасневський разом з ним у 2003 році видали спільну заяву як президенти двох держав, де розставили всі крапочки в цій історії. 

Загальний висновок дуже простий: так був злочин, величезна кількість вбитих, цю тему треба залишити історії. Волинь 43-го року — це трагічний, жахливий, але один з елементів тисячолітньої історії взаємин руського, українського і польського народів. Однак туди притягнули чомусь Любомира Гузара, настоятеля української греко-католицької церкви і Примаса Польщі Юзефа Глемпа, який як церковні провідники вибачили, молилися вони всі разом, перепрошувати, перепрошували один одного. У випадку з Глемпом — це зрозуміло, — він був примусом Римської церкви в Польщі, а до чого туди Гузар? Це територія православних, — мусив би приїжджати туди Кирил Гундяєв. 

На цьому цій історії був би кінець, якби раптово з кущів не вискочив хто? Правильна відповідь — Володимир В'ятрович і Гжегож Мотика. Хто такий Гжегож Мотика? Це польський історик. Я його, чесно кажучи, мало читав. Був розгорнутий виклад цієї розмови. І мене питали, чи треба це читати. Категорично ні. Чому? Тому що це є приклад відкритої, цілеспрямованої фальсифікації паном В'ятровичем того, що відбувалося на Волині в 1943 році. Він каже, я цитую: «На мою думку, це була війна між двома підпільними арміями — українською повстанською та польською армією Крайовою». Брехня. Чому? Тому що всього українських повстанських армій було мінімум шість, перша з них була Бульби Боровця, яка ніякого стосунку до цього не мала. А яка мала? Одна з шести під проводом Дмитра Клячківського, громадянина Другої Речі Посполитої, відкритого польськожера, якщо можна так сказати, який особисто несе відповідальність за ту масакру, яка там відбувалася. 

Наприклад, Матика, ще більший фальсифікатор, ніж В’ятрович, пише: «43-го року Бандерівська фракція». Хто це такі «Бандерівська фракція» після 30 червня 1941 року, коли їх всіх в кількості більше, ніж 900 людей, і пан В`ятрович не може цього не знати, (адже він був директором Інституту національної пам'яті, а не я), що їх в природі не існувало. І далі він пише про українських націоналістів! Де і яких українських націоналістів, попийте холодної води!? ОУН співпрацювала з керівництвом генеральної губернії і дистрикту Галичина. На чому співпрацювала? З питання допомоги українцям етнічним, військовослужбовцям під радянською армією, які були в німецьких концтаборах. Розвиток мистецтв, культури і так далі, і дивізії «Галичина». Що було, то правда. Дивізія «Галичина» в цьому ніякої участі не брала. 

Далі ці хлопці несуть чисту пургу про те, що епос повстанської боротьби нині українці використовують у боротьбі проти росіян. На жаль, це правда. І цьому сприяє той факт, що Росія, називаючи українців бандерівцями, де-факто допомагає нам давати відсіч. Це приклад ще однієї тотальної брехні. Чому це так? Тому що Степан Андрійович Бандера громадянин Другої Речі Посполитої отримав два смертних вироки від відкритого демократичного польського суду за участь в терористичних актах, а третій смертний вирок він отримав від рідної Організації українських націоналістів, вірніше від її суду, за розкол цієї організації. 

Підсумовуючи, якби українська сторона вживала тут портрети Марка Безручка і Всеволода Змієнка, це було б цілком зрозуміло полякам, бо ці два полководці, полковники російської імператорської армії, потім дієвої армії УНР, були людьми, об яких розбив голову буквально Будьонов, більшовики і не дозволили окупувати Польщу більшовиками і врешті-решт всю Європу. 

Вересень: Я не вступаю в цю дискусію. У мене бракує знань для цього. Я знаю особисто безперечно пана В’ятровича і багато з ним провів часу. Свого часу він робив багато гарних справ. У історію я не лізу, бо кожен може там щось знайти, що йому подобається. Історія тому і  крутиться постійно, що одному подобаються ці грані, а другому — інші. І в певний момент можна ці грані історії якось повертати в вигідний до себе спосіб. Завершуючи цю частину, я би навів слова одного поляка, Єжи Гофмана, режисера фільму «Огнем і мечем». Ми навіть дискутували колись з Іваном Дзюбою, він був незадоволений цим фільмом, тому що там не все правда.

Так-от в кінці, після всієї драматургії цього фільму є постскриптум, коли просто словами описується, що було після цієї руйнівної шляхецько-козацької війни. Вона не була національною. А от цей текст, який там написано, що оці всі змагання, всі ці бойові дії закінчились тим, що Січ Запорізька була знищена росіянами, а потім польська держава три рази була знищена тими ж разом з німцями, очевидно, три поділи Польщі в 1772, 1773, 1774 роках. Тому поки холопи чубляться, очевидно, потім приходить руський цар, руський чоловік і загарбує і польське, і українське. Тому нам треба миритися за будь-яких умов. 

Щобільше, я вже перекидаючи місток до сьогодення, мав велику дискусію у себе на роботі. Коли прем'єр-міністр Туск, сказав що якщо не будуть ці історичні питання вирішені, то в Україні зась заходити в Євросоюз і НАТО. Для мене особисто НАТО і Євросоюз настільки важливіше, українське майбутнє настільки важливіше, ніж українсько-польське чи українсько-єврейське минуле, що я готовий поступитися всім заради шляху. Вступимо в НАТО, в Євросоюз і потім почнемо розбиратися. Але до того треба зняти всі перешкоди, бо будуть війни за війнами, будуть жахи за жахами, якщо ми продовжимо ту дебільну політику. У нас один вектор. Без НАТО нас знов будуть завойовувати різні люди, які населяють сусідні території. Оці з історичного погляду дрібниці, на які можна поступитися, і величезна мета вступу в європейську спільноту — це не співмірне, через 20, 30, 50 років забудемо про українське, польське. Але людство піде далі, а ми все будемо дискутувати, хто там був винний, хто кому Рабінович. 

Яневський: Оцінюючи мій апіл до наших дорогих глядачів і слухачів, наука починається там, де починається підрахунок. Якщо ви читаєте будь-який текст історичний, там має бути підрахунок: скільки, де, точно, як це локалізовано в просторі. У цьому сенсі всі наші прагнення до Європейського Союзу є чисто річ не варта уваги, тому що ми ніколи не були частиною Європи. Ми були частиною найбільшої європейської імперії, — називалась Велике Князівство Литовське, а потім об'єднана держава двох народів, точніше трьох, Речі Посполитої. Глядачам нагадаю, тим, хто цікавиться, любить читати, Норман Дейвіс «Боже Ігрище», там все це описано, правда 900 сторінок. 

Але що я хочу безперечно, Микола, тебе підтримати та звернути вашу увагу на ось трагічну обставину українсько-польського непорозуміння. Воно почалося з Богданом Хмельницьким і призвело, врешті-решт, до великої руїни — один мільйон прямих жертв на території сучасної України, один мільйон з п'яти, між іншим. Ця велика руїна, 200 років їй є, якщо не 300, окупація України кінець кінцем Росією, з усіма тими принадами, 1947 рік, доповіді НКВД, — це прямий наслідок отих подій. 

Нарешті для поляків розділ Польщі між Австро-Угорщиною і Росією, Царство польське з уніфікаційною політикою, яка покликала до життя польських соціалістів з терористичними актами, з одного боку, з іншого боку дозволила сформувати в Австро-Угорщині польську армію, 20 років більш-менш міжвоєнного спокійного життя, потім нацистська окупація, потім радянська окупація, потім Рузвельт і Черчилль здали з потрохами цю Польщу, за яку вони вписалися в Другу світову війну, на поїдання Сталіну. 40 років людоїдського режиму в Польщі, і так само людоїдського, але в більш м'якій або менш м'якій формі на території сучасної Української радянської соціалістичної республіки у формі України. 

Так-от якби ми мали сьогодні, теоретично кажучи, об'єднану федерацію, такою як вона була за участі України, Польщі, Литви, ніякого там москаля, який неодмінно нападе, там би не було. На цьому фоні вишукування цих кривавих блощиць, — це мазохістично, — от ні поляки вперше вдарили чи українці вперше вдарили. Уже треба покласти цьому край і молитися нам на могилах цих людей.