Виїзд українців за кордон — це не трагедія

Елла Лібанова єдина жінка академік у президії НАН України (донедавна з нею цей статус ділила етнологиня Ганна Скрипник, якої не стало у вересні цього року, — ред.). На питання, чому так мало жінок академіків в Україні, вона лише посміхається і знизує плечима, явно не бажаючи витрачати час на пояснення очевидних речей: шлях жінки в науці, все ще, м'яко кажучи, не такий легкий, як показують в американських фільмах. Лібанова взагалі чітко відповідає на питання, без хитромудрих фраз і довгих відступів. До 1000 днів повномасштабної війни, «Аналізуй» розпитали академіка Лібанову про її відчуття стійкості українського суспільства, чи є міграція, з погляду демографії, катастрофою для країни, хто потенційно може повернути українців додому і чому гроші на відновлення ключової ролі не зіграють. До вашої уваги стисла текстова версія розмови. Повну версію інтерв'ю можна подивитись тут.

Вересень: Демографія, як би сказати, починаючи зі Сталіна, була не популярною наукою зовсім. Багато соціологів і демографів були розстріляні, знищені у свій час. А про Птуху (Михайло Птуха — демограф, економіст, організатор науки, засновник Інституту Демографії АН УРСР, — ред.) я знаю тільки те, що йому було важко, його садили, випускали, садили, випускали. Брата вбили відразу, там не було других думок. Хоча брат, цікава історія, був у трійці, тобто він засуджував на смерть, а потім і сам потрапив туди. 

Лібанова: Саме через це. 

Вересень: А як сталося, що він дожив до пізнього Хрущова? 

Лібанова: Ну, почнімо спочатку. Інститут демографії був створений указом гетьмана Скоропадського 27 листопада 1918 року. Для молоді нагадую, що це був день народження Бориса Євгеновича Патона. Була створена академія наук і в її складі було 7 структур: 5 інституцій і 2 лабораторії. Був серед них й інститут демографії. Його від самого початку очолив Птуха. І до 1938 року все було класно. Причому на той час це був найбільший інститут демографії в Європі, а ще найперший академічний інститут, дійсно серйозна структура. В 1938 році, після горезвісного перепису 1937 року, коли вождь і учитель озвучив цифру, сильно відрізняючись від того, що потім дали статистики, практично всіх в різній мірі репресували. Причому в Україні, як це не дивно, репресії були менш сильними, ніж у Москві. Зазвичай навпаки бувало. Птуха Михайло Васильович взагалі рік просидів — і його витягли. Я не знаю деталей, і думаю, що їх ніхто вже зараз не знає, хто й куди ходив і до кого просив. Але його спасли. Ба більше, його в науку повернули. Він в інституті економіки працював. Але після того, як його звільнили, він жодного рядка про демографію не написав. Він писав роботи про економіку, про статистику. Жодної роботи з демографії вже не було. Ліквідували інститут у 1938 році, а вдалося відновити у 2002-му. Можете собі уявити — нічого не могли зробити.

Вересень: Ну це така доля гуманітарних наук. У мене до вас питання про демографію, як це не дивно, попри те що вам, думаю, це вже набридло. На мою думку, неосвіченої людини, це норма, коли відбувається коливання населення. Ірландія в середині ХІХ року вся поїхала, китайці розповсюджувались де тільки можна, поляки їхали в 90-х в Англію, і в 70-х вони ще їхали. Коротше, це все абсолютно природні процеси….

Лібанова: По-перше, ви говорите виключно про міграційні процеси. Оте, що відбувалося з Ірландією, — це шляхом міграції. Те, що відбувалося з Польщею, — це шляхом міграції. У ХХ столітті десь в другій половині сформувався інший процес. Природне скорочення. І якби до Німеччини, скажімо, не було постійного потужного міграційного припливу, то темпи і масштаби скорочення населення Німеччини значно перевищували українські. Тобто це інший процес і він став можливим через те, що просто перестали народжувати стільки, скільки раніше було. Дитяча смерть, багато тут причин, не треба про це зараз говорити.

Тут треба про інше говорити. Щільність населення. Ви не забувайте, що в Україні найбільша територія в Європі. І щільність в нас, вона була до війни мала, а тепер буде ще менша. До війни в нас була, якщо я не помиляюся, 45 осіб на квадратний кілометр. У переважній частині європейських країн близько 100. 

Питання в тому, яку економіку ми будемо розвивати. Якщо ми хочемо розвивати та відновлювати те, що було до війни, не вистачить робочої сили. Якщо ми будемо формувати сучасну економіку там, де, скажімо, можна асфальт укладати людьми, а можна машиною. 

Вересень: Тобто, якщо сучасна економіка й Америка в нормальному стані, — це 3% населення Америки годує 300 мільйонів американців навесні, і восени 5% набирають, щоб збирати врожаї, то Україна абсолютно в нормальному стані.

Лібанова:  Це не трагедія. Трагедія в тому, що гинуть люди. Оце є трагедією. Якщо люди виїжджають — це погано для країни, дуже погано. І ми можемо тільки мріяти про те, що ми їх повернемо, в другому поколінні або якось інакше. Але для людей — це не трагедія. І нумо думати, що для нас є пріоритет: благо держави, чи благо людини?

Вересень: Як ви думаєте, на горі, українській горі, багато людей розуміють, що таке новітня економіка? І взагалі розуміють, що треба мати, якою має бути країна через 15 років після української перемоги? 

Лібанова: Є люди, які розуміють, але не всі. 

Вересень: Ну і що це означає? Із сучасною українською верхівкою, — не все в порядку… 

Лібанова: А ви вважаєте, що це тільки України стосується? 

Вересень: Я не знаю. Я дуже багато часу проводив у Польщі на початку 90-х. Я бачив, які там реформи, я добре знав Бальцеровича і так далі. Якась стратегія, така може пунктирна, але була. І знаєте, що я тоді зрозумів, що було дуже важливо? Вони заангажували поляків, які досягли успіхів в Америці. 

Лібанова: Це було ще за радянських часів. У них була величезна програма «Полонія» і дуже серйозна. «Полонія» стосувалася саме діаспори польської. Вони дуже плідно з нею працювали.

Я намагаюся зараз запропонувати, щоб ми працювали не тільки з тими, хто виїхав, воєнні мігранти, а щоб ми працювали з тими, хто друге, третє, четверте покоління. Вони, можливо, не повернуться ніколи до України. По-різному буде, але більшість зрозуміло, що не повернуться. Вони будуть працювати, якщо будуть це розуміти, на імідж України. І тоді до України можуть приїхати інші люди. Але освічені, кваліфіковані, інтелігентні, толерантні тощо. 

На жаль, в Польщі була трошки інша річ. Я багато спілкувалася з поляками якраз на зламі. І вони чітко розуміли, що відмінні від Росії. І це в них домінувало. Вони весь час казали: хай нам Радянський Союз скаже, скільки ми йому винні грошей. Ми будемо давати. Ми будемо віддавати, але скажіть, скільки. Але не може так бути, що ми не знаємо свого боргу. Це в них було. У нас цього не було. Нам настільки вбивали в голову, що ми один народ, що питання не в тому, вважали українці себе одним народом чи ні. Питання в тому, що поведінково вони були різні. 

Ви знаєте, в цьому сенсі в мене є ще одна думка, дуже неприємна, яка мене весь час точить. Я спочатку цим хизувалася, а тепер, може, це і погано було. Коли ми в 1991 році отримали незалежність, — надто легко це було.

Так, були покоління дисидентів і не тільки дисидентів, які за це поклали своє життя. Але їх було дуже мало. А основна маса просто прийшла, проголосувала і на тобі. Я завжди казала: ми єдина республіка, в якій незалежність не потребувала крові. А от тепер я не знаю, чи це добре, чи не та кров, яку ми сьогодні проливаємо, є платою за те. 

Спілкувався Микола Вересень