Як писати історію України? Дискусія Яневського і Вересеня про Україну, освіту та росію
До початку нового навчального року Данило Яневський та Микола Вересень обговорюють складнощі створення єдиного підручника з історії України, проблеми освіти, особливості історичної науки та культурний вплив Росії. Вони торкаються питань варіативності в науці, міфологізації історії, та важливості критичного підходу до вивчення літератури й культури. Повне відео тут. А для прихильників текстового варіанту надаємо тезову версію розмови.
Яневський: Нагадаю спеціально нашим глядачам, про що йдеться тут. Ми розмовляємо з Миколою впродовж останніх 35 років на різні теми, і все це було off the record. Так би сказати, віч-на-віч. Тепер подумали, чого ж не зробити це онлайн і дослухатись, що ви думаєте. Наші інтимні розмови підслуховують.
Вересень: Гуманітарна наука абсолютно неповторювана, бо кожен розумний гуманітарій щось придумує собі і виносить на світ божий, а інший його критикує і каже, що тут щось він не все врахував, тут ще першого джерела він не подивився тощо. Тому питання фактично в тому, що треба створити декілька, на мою думку, підручників і це, до речі, призведе до пошуків. Радянська і пострадянська освіти є моралізаторськими. Тобто зверху прийшов вчитель, сказав, що от Волга впадає в Каспійське море, всі поплескали й сказали: так-так. А насправді можуть бути різні обставини, фактори, факти, школи тощо. Тому варто дітей навчати, щоб вони були здатні до досліджень.
Створити українську освіту шкільну складно, але я думаю, що треба знов-таки не вигадувати велосипед, їхати фахівцям у Сполучені Штати, Канаду, Британію, можна додати скандинавські країни, бо там абсолютно два інші підходи. Якщо в англосаксів — це змагальність і там постійно можна отримати, що ти гірше вчишся і за це маєш потерпати. То, наприклад, в Данії і Швеції я вчусь собі та й вчусь. У мене змагальності немає. Тут є про що думати і є у кого вчитися, — варто про це подумати так, щоб все ж таки вчитися. Але єдиний підручник –- це абсурд повний. Треба людям давати варіативність. І тоді школярі зможуть самі жити, бути самостійними. Українські школярі, як і радянські, не самостійні, тому що вони звикли: їм вчитель сказав, вони записали.
Яневський: Чому не можна написати підручник з історії України і чому абсолютно безумною є ідея створення Міністерства єдності, про яку у нас пишуть в наших інтересах. Все дуже просто. Перед тим, як написати підручник історії України, треба визначити предмет дослідження, про що ми пишемо. Що таке Україна? Що це таке? Якщо ми говоримо держава Україна, то вона існує, я думаю, це є норма закону 16 липня 1990 року. Це є держава України в міжнародно визнаних кордонах 1991 року. А ми поставимо питання, а Україна в кордонах 1940 року була? І відповідь є ні. Була Українська Радянська Соціалістична Республіка. А коли виникла Українська Радянська Соціалістична Республіка? Ми з тобою вчилися в одному тому самому інституті, в принципі в одних і тих самих професорів. І ми точно знаємо, що Українська Республіка Рад була проголошена 17 грудня 1917 року — і з того часу в УРСР цей день святкувався. А Україна в кордонах 1939 року це те саме, що в кордонах 40-го, а в кордонах 1956 року це те саме, що в кордонах 90-го?
Тобто ми можемо написати і повинні писати, якщо ми займаємося наукою, історію земель чи території, які утворюють сучасну державу Україну. Яка впродовж сучасна держава Україна, території її, не вона, очевидно, впродовж 7,5 тисяч років пережила 40 цивілізацій і 30 державних утворень. І кожен раз, коли ми пишемо історію України у складі Великого князівства Литовського, а це значить, що ми повинні писати історію Великого князівства Литовського, Речі Посполитої, Оттоманської імперії тощо.
Тобто, іншими словами, ми не можемо написати, по-перше, тому що ми не визначили предмет, що ми пишемо, а по-друге, в історичної науці, точно оскільки у квантовій фізиці, а ми з собою два квантовики відомі, ми знаємо, що залежить від позиції того, хто спостерігає. І скажімо, історія не написана мною, була би одна. Історія написана, прости мені, господи, Інститутом національної пам'яті українським, невідомо якого народу, це була би історія, ну, чогось абсолютно один.
Вересень: Я би сказав так, подовжуючи з тим, що все одно вона буде написана, ця історія, і все одно вона буде написана з точки зору багатостолітніх змагань за державну незалежність, що є сумнівно з історичного рогляду. І це все буде сказано як шлейф перемог, шлейф боротьби так далі. Так формується завжди історія для загалу в кожній країні. Така міфологізація. І ми нікуди не дінемось. Я завжди наводжу цей приклад. Я не знаю, кому в Україні, ми мені здається про це говорили нещодавно, сподобається, що ми всі слов'яни, а один з варіантів, чому слов'яни, тому що slaves — це раби і це якби ну слов'янські народи — це такі народи або рабів, або рабовласників. Не думаю, що це комусь сподобається, але там є, там не все правда, але там є достатньо багато правди в цьому, в цій версії. Це не остаточне рішення, це не Микола Вересень, це одна з, один з варіантів, один з джерел цієї назви, один з тисячі, мабуть. Але просто якби світ так функціонує, світ функціонує так, що ми герої-герої-герої через декілька поколінь, інколи через дуже багато поколінь, якщо ми візьмемо зараз Англосаксів, які почали генерала Лі, який воював за південь, скидати, от пройшло 100 років, понад 100 років, і от вирішили, а він же рабовласником.
Але Україна ще не дійшла до стадії, коли люди будуть розуміти, що організм державний схожий на організм людський, а як ми знаємо, окрім Будди, Ісуса, Яхве, — всі решти робили помилки. І нічого з тим не зробиш. Треба змиритися з цим: в українській історії було багато помилок.
Яневський: Я хочу внести пропозицію. Я думаю, що нам треба писати не історію України кожному охочому, а писати історію людей, які жили впродовж останніх тисяч років на цих землях і які зробили свій внесок в юдео-християнську цивілізацію. Не взагалі у світову культуру, а саме в юдеохристиянську, тому що ми належимо не до корейської, не до китайської, не до японської, а вже до ісламської належимо значною мірою.
______________
Яневський: Вся історія Європи це історія 78 панівних домів, вона була приватною власністю впродовж тисяч років, ну 80, добре, для рівного рахунку. В цьому сенсі територія, на якій ми тепер живемо, в латині це називалося домініум, тобто дом. Дом Рюрік вправив, потім прийшли узбек прийшов, скажімо, чи нащадки Батия, немає значення. Землі, які долучаються до домініума, називається імперія, — це те, чи вони завойовуються, чи купуються, чи перехресні шлюби. Тому Україна завжди була мала Україна. Тобто це як мала Польща і мала Греція. Ми вже говорили про це. Вона епіцентр створення цієї імперії. Відкидаючи імперське насліддя, ми відкидаємо частину себе. Це перше, що я хотів зауважити.
А друге, підсвітити, як мені здається, тезу про російську культуру чи її відсутність. І про культуру Кремля. Юра Макаров написав тепер прекрасну книгу, я її від літери до літери прочитав. Вона не тільки прекрасно видана в «Дух і літері». Так він написав там, серед інших мудрих речей, він написав, що Росія стала бар'єром на нашому шляху до вирозуміння світової культури. І пояснив, чому це так. Вона, російська культура, не в тому сенсі, що нас вчили читати Достоєвського чи Лермонтова. Не тому, що не треба читати Лермонтова, треба читати, напевно. Але треба розуміти, що, крім того, існує дуже широке поняття культури, яка описується, чи вона формується, чи створюється різними мовами та різними засобами. Це може бути балет, і це не тільки Большой театр. І це може бути музика, і це не тільки Чайковський. І це може бути образотворче мистецтво, і це не тільки Рєпін, хоча він етнічний України, і це не тільки письменники, чи Пушкін, чи Толстой, а крім нього є наріжні люди масштабу Вільяма нашого Шекспіра, який насправді не один, а це дві людини.
Тобто не треба викидати культуру з великої літери. Треба йти нам занурюватись в культуру з великої літери, а для того треба бути, по-перше, українцем. Це про що Коцюбинський казав. Нам перше треба стати європейцями, а вже потім українцями. Це він прямо говорив. Мені це, між іншим, Богдан Сильвестрович Ступка нагадав. Нам треба стати європейцем, а бути європейцем, це значить бути культурними людьми, а культура починається з того, що ти забороняєш собі кидати бички на вулиці під ноги.
Вересень: Якщо є попільниці, смітники, я додав би про твою культуру і додав би те, що я хотів сказати, ну вже не встигаю майже, але такі натяки, такі пункти я собі дозволю. Є така велика ілюзія, і вона притаманна і українцям також, тому що ми всі вийшли не з Шинелі, а з Радянського Союзу. І з панівною нацією під назвою Росія, з головною культурою під назвою російська, і так далі, література, і так далі, і так далі. Але дуже важливо зрозуміти, ми читаємо і продовжуємо, коли ми продовжуємо читати російську літературу, ми продовжуємо не бачити, що реально письменники писали про російський народ, про Росію, про російський побут. Ми чомусь удаємо, що там є рівна кількість позитиву і негативу, але якщо ми вчитаємось просто в побутовість, в поведінку. Коли ми говоримо і пишемо твір під назвою: «Катерина – луч света в темном царстве». Це що означає? Росія – це темне царство. І там оце один промінчик, оця Катерина бідна. Почитаємо давайте, Купріна. Купа всього, абсолютно жахлива країна з жахливими звичаями. Я не кажу вже про «Бесы», які просто описані. Вони ж всі писали через газету. Вони читали газети, бачили факти якісь і потім його розширювали і художньо обробляли. Ну принаймні так вони пояснюють мені, коли я читаю їхні листи і листування того ж Достоєвського чи Чехова і так далі.
Це сумна, жалюгідна, без жодного натяку на честь країна. Люди, не країни, люди. І коли ти прочитаєш це все побутово, неблагородне, ми якось не читаємо там, де йдеться про недоліки, м'яко кажучи. А ми читаємо, що от той офіцер робив добре, він такий шляхетний, красивий, а навколо стоять 150 офіцерів, які просто жахливі корупціонери, ґвалтівники, вбивці. Аморальні люди, скажімо так. І тут треба теж вивчати тверезим оком, дивлячись на цю літературу, і ми можемо зробити величезну кількість відкриттів. Але я не заздрю росіянам. Якщо росіяни почнуть дійсно так вчитуватися у свою літературу, їм буде непереливки.