Якісного шпигуна знайти неймовірно складно

Микола Вересень поспілкувався ексспівробітником СБУ Іваном Ступаком і керівником «Центру безпекових досліджень "СЕНСС"», міністром України з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб (2016-2019) Вадимом Чернишем. У цій дискусії спікери спробували знайти відповіді на такі питання: чому Україна дозволяла на своїй території діяти російським спецслужбам, в чому феномен Деркача, як мислить колишній шпигун і хто торгує перемовинами між Росією і Україною. Перед вами стисла версія розмови, для поціновувачів відео формату залишаємо посилання.

Вони обговорили російських шпигунів, як їх викриває наша розвідка, а також про можливі перемовини з РФ.

Іван Ступак: Служба безпеки України не є самостійним органом. Вона підпорядковується лише президенту, який визначає, що робити. Особливо, коли стосується «дуже» поважних людей. Усі ми знаємо Богуслаєва та підприємство Мотор-Січ, то просто так до нього не підійти. Він такий, перепрошую за сленг, намажорений персонаж, як і Деркач. 

Я дуже часто чую нарікання типу, а куди дивились наші спецслужби, коли йдеться про таких персонажів як Богуслаєв, Деркач тощо, що працювали на РФ. У мене зустрічне питання, а куди дивились наші громадяни, які  обирали їх депутатами 25 років поспіль? Це що ФСБ його призначили чи приїхав особисто Патрушев поставив його в склад Верховної ради.  

Тепер щодо нашої контррозвідки. Якщо ми занурюємося в такі глибини, складні матерії, то дуже якісного шпигуна знайти неймовірно складно. Це може зайняти рік-півтора, а можливо і довше. Це не контрабандиста схопити чи корупціонера, де все просто - схопили на місці, задокументували і далі йде слідство та суд. Шпигун, якщо він відчуває загрозу чи ознаки слідства за ним, лягає на дно і не показує «ознак життя», ходи за ним хоч десятками років, поки він знов не почне вести активну діяльність.

Той же Деркач не займався безпосередньо шпигунством чи займав високу посаду сам. Він мав своїх людей в Енергоатомі,  які зливали йому певну інформацію. А він просто парламентар. Він був агентом впливу — людина, яка не має у своїх повноваженнях когось призначити чи звільнити, але має через певні свої людські, професійні  здібності, можливість впливати на друга, свата, брата, міністра, щоб вони робили певні кроки, ухвалювали певні рішення, які потрібні безпосередньо йому, або його кураторам. 

Якби він не вліз в цю історію із передвиборчою кампанією в США, то я передбачаю, що міг би там і далі бути українським парламентарем. Саме оця історія, коли він вийшов у такий ендшпіль, коли треба було зіграти, він себе розкрив, привернув велику увагу. Тоді виникло питання,  що його потрібно закривати. А от Олександр Дубінський продовжує зараз перебувати в одній дуже життєрадісній будівлі сірого кольору в центрі Києва, але з обмеженим доступом користуватися гаджетами та свободою пересування.

Вадим Черниш: Я можу погодитися з колегою, що в нас дуже поширена історія з так званими агентами впливу, але це точно не відповідає західній традиції. Це радянська модель, поняттєвий апарат, що вкорінилися ще з радянських часів, і продовжують використовуватися для позначення певних людей.

Якщо брати американський аналог, то якщо людина діяла в інтересах іншої держави,  вона мала б, за американськими рамками, якщо не доведено її причетність до спецслужб, то просто бути зареєстрованим як агент іншої держави в Україні. Тоді б вона мала певні обмеження. Тобто такий вплив виходить за межі, якщо не доведений зв’язок спецслужбами, відстоювання інтересів іншої держави. 

Сама персона пана Деркача доволі цікава. Він мав досвід роботи в СБУ, він писав відповідну дисертацію, причому не в Україні, яка стосується діяльності органів, що забезпечують державну безпеку. Він мав постійні контакти з працівниками та топчиновниками РФ і плюс його батько був головою СБУ. При чому в ті часи, коли СБУ не була відірвана від впливу російських колег, або контактами з ними. Все це ті ризики, які, на мою думку, потрібно було врахувати.

Я не погоджуюся, що громадяни могли сильно розгледіти пана Деркача, тому що, за повідомленнями журналістів, він просто-таки засіював свій округ. Громадяни були засліплені. Думаю, що тут таки була робота не СБУ, а звичайної поліції стосовно того, що цієї фальсифікації чи впливу на виборах не було. Ці елементи ризику мали бути враховані не лише під час його обрання, а й допуску до певних документів. До того ж ми знаємо, що він серйозно курував діяльність охоронних компаній, які замислювалися як приватні елементи впливу, як то на той час були в Коломойського. Бо тоді ж пішла пошесть — приватні армії. 

Останнє, за що можу сказати, — це вплив на призначення чиновників Енергоатому. Загалом ця сфера, що стосується енергетики завжди мала російський вплив та інтерес. Цих факторів ризику цілком достатньо, щоб він перебував в полі зору. Зрештою це сталося, але краще б це сталося трохи раніше. Напевно, тоді керівництво в СБУ змінилося.

Іван Ступак: Ви правильно зазначили, що Андрій Деркач був призначений сенатором Ради сенаторів РФ, нещодавно там було перепризначено спікера — Валентина Матвієнко — це колишня наша з вами землячка. У РФ дуже небагато наших колишніх зрадників отримали серйозні посади. Он Вадим Колісніченко втік, хотів потрапити в Парламент Криму, але, мені здається, що він балотувався десь на районному рівні. Дуже мало людей змогли працевлаштуватися на серйозних посадах. Класичний приклад — це Віктор Медведчук, йому відразу дали долю, бізнес у когось віджали. І він відразу влетів у російський “Форбс”. Ок, це ми розуміємо. 

Андрію Деркачу дозволили зайти, йому виділили місце, щоб він продовжив свою кар’єру не бізнесменом, а політиком. Це була винагорода. Останній раз, коли була така винагорода — саме посадою в парламенті, Державній думі, — це був Андрій Луговий, який вбив  Олександра Литвиненка. Отруїв його в Лондоні. Це для розуміння, яка була вдячність Кремля за багаторічну сумлінну роботу на благо РФ.  

Хто і як торгує перемовинами між Україною та Росією

Вадим Черниш: По-перше, є різниця між переговорами, в класичному розумінні: приїхало дві контактні групи чи делегації і говорять між собою. Друга історія — це якщо є якісь посередники. Причому вони часто самозвані, самі виходять на контакт, пропонують свої посередницькі послуги. Ви щось там їм говорите, вони хапають записник кажучи, що вони мають вихід на тій стороні. Росіяни цим дуже активно користуються, вони цим послуговувалися, починаючи з 2015 року. 

Я пам’ятаю у нас було посередників з десяток, починаючи від умовних організацій «Рога і копита» до посередників з Австрії, німецьких фондів, і закінчуючи серйозними організаціями Peace Industry (Індустрія миру), куди входять так звані посередники, колишні дипломати. Вони теж намагаються організувати якісь перемовини. Але називати це міждержавними перемовинами — це перебільшення. Хоча контакти між державами відбуваються, хоча б тому, що тривають обміни полоненими. 

Є ось ці складні обміни, які вимагають контактів між першими особами, але не головних переговорів. Але головних перемовин, як досягти миру, — немає.

Переговори стосовно енергетичного регулювання та захисту, певно, були. Є декілька цікавих джерел, яким можна довіряти. Часом командири після бою домовляються про те, що тут і зараз забрати тіла полеглих чи поранених.  Змісту ми їхнього не дізнаємося, але факт залишається фактом.

Іван Ступак: З приводу взагалі можливості ведення перемовин, сепаратних чи інших. Ну так це не секрет, щ є спецслужби, що зустрічаються в умовному Відні чи Женеві. Це дві великі шпигунські столиці. Чом би не сісти на Штефанплац і не з'їсти захер-кейк за кавою та не обговорювати моменти, як завершити цю війну і на яких умовах. І от накину вам на вентилятор:  подивіться, з боку України обстрілів на енергетичну інфраструктуру РФ поки що не передбачається. Є зараз певна пауза. 

Вадим Черниш: Стійкість Європейського континенту до російської загрози та диверсій вкрай низька. Хоча б Мішкін і Чепіга по кілька разів в'їжджали, вчиняли різноманітні дії — і їх навіть попереджувально не могли виявити.

Чого бояться? Атаки на інфраструктуру — про це Росія постійно натякала, навіть рвала кабелі біля хуситів, який забезпечує Інтернетом. Пам’ятаєте, як у Балтійському морі пошкодили два кабелі нібито китайське судно. Але там під прапором Гонконгу була російська команда. Швеція та Норвегія  - їм теж постійно  створюють загрозу для інфраструктури. Також були помічені подібні судна біля берегів Іспанії та Португалії, які з'єднують Америку з Європою.

Спілкувався Микола Вересень