Яневський&Вересень: Яку ціну ми готові заплатити за мир?
Журналіст Микола Вересень і Данило Яневський домовились зустрічатись раз на тиждень і говорити про історію, теперішнє та майбутнє. В останньому випуску вони відповідають на питання глядачів. Відеоверсію можна переглянути тут. Нижче головні тези розмови.
Попередні випуски можна подивитися тут.
Питання про те, чи вартує втрата українських територій аби вступити до ЄС та НАТО.
Яневський: Я не знаю, це не є моя відповідальність. Це відповідальність українського народу.
Вересень: Ну, якби мені подзвонив український народ і поставив би це питання. То я би відповів наступним чином, що беззастережно вступ до НАТО в першу, другу, третю і 28 чергу забезпечить рано чи пізно повернення всіх українських територій. Включно з Кримом і, може, ще щось додасться. І тому НАТО стоїть на першому місці. Треба вступити в НАТО. Тому я вважаю, що будь-яка ціна може бути, але НАТО має бути включено в цю конструкцію. Ось так.
Яневський: Це як Рабіновича, якого скрутили на червоній площі в Москві. Він так тримав шматок паперу білого, постає питання, а чого ж ви? Ви за що? Він каже, за що? І так все зрозуміло.
Сучасна війна, Микола, є наслідком цього абсолютно дурнуватого політичного курсу, який був сформульований при Ющенку — НАТО, Європейський Союз. Це політично недосяжні цілі. Політично недосяжні цілі. Вся війна нам це показує. Чому? Дві причини. Баба Яга — проти, народ не — готовий. Третя причина — ми ніколи не були частиною Європи. Ми завжди були частиною Великого князівства Литовського. Завжди, це значить 500 років, а може більше, і Речі Посполитої. Тобто об'єднання в якийсь політичний союз, в першу чергу з Польщею, Литвою і Україною. Це могло відкрити шлях в майбутнє. Зараз він перекреслений, нічого НАТО не допоможе. і Європейський Союз не допоможе. Я сказав.
А, і умова перемоги — це перезаснування політичної системи. Ти є свідком того. Андрій Шевченко привіз після цієї ночі конституційної, він був єдиним журналістом, який був в присутній залі Верховної Ради, привіз проєкт ухваленої конституції. Я зранку 28 червня 1996 року говорю, говорю, говорю в порожнечу. Любі друзі, це не буде працювати. Відкрити питання: скільки сотень тисяч і мільйонів людей загине в межах цієї політичної системи. Дякую, я сказав.
Вересень: Я не погоджуюсь від А до Я, але сперечатись не буду, бо я на минулому ефірі сказав, що інколи треба мовчати. І це якраз той випадок, коли я буду мовчати
Питання від глядача: Знаєте, я родилась і живу в Калуші 45 років, тут ніхто нічого не знає про Бандеру, нема спогадів про ОУН чи УПА, а десь у Львові знають кожне слово, кожен пчих Бандери. Мені тата і мама розказували, як вони намагались дізнатися про Бандеру. Мама трохи дізналась, але про тих, хто ховався в криївках. Тато ж цікавився, як тільки Бандера став популярним. А ви не скажете, чого Львів більше знає про Бандерівців та Бандеру, ніж у Калуші? Мене то так цікавить.
Яневський: У мене є купа цифр, я підготувався, не знаючи, що буде це питання, тому що ми згадували Івана Патереляка, якого дуже любить твоя доня. Я прочитав його книжку, зокрема сторінку 586. Як ти завершиш, я візьму дві хвилини і на пальцях покажу.
Вересень: Моя відповідь така. Ніхто не знає, чому так стається або інакше стається. Я розповідав нещодавно, давав інтерв'ю комусь якраз на роковини зникнення Георгія Гонгадзе. І я сказав дуже просту штуку. До Георгія, до Гії багато людей зникло, були вбиті і тоді всі вони були журналісти. Ну не тільки журналісти вбивали, але серед інших. Але чомусь спрацювало на Гії Гонгадзе. От чомусь так сталось…. До нього було десятки мінімум. Ну 10 точно, а то і більше, а то і 20. Деякі кажуть, там хтось рахував, 32 журналісти були вбиті. От, а от чомусь 31 якось все гаразд, ну як би не помітили, ну хтось помітив, але більшість не помітив, а Гію якось помітили.
Тому сказати, от в Калуші не помітили наявність Бандери, а у Львові помітили. І це, на мою думку, абсолютно не збагненне, це неможливо собі раціонально пояснити, чому один факт в історії викликає збурення і хвилю, а другий факт в історії абсолютно тотожній, нічого не викликає. Тому, не знаю, мабуть, там дійсно більше говорили не про теорію, все ж таки Бандера — це така особистість не сильно войовнича. Я не знаю, чи тримала ця людина коли-небудь зброю в руках, Але якби він нічого з себе не уявляв, його б не вбивали НКВД, це очевидно. Але він не був людиною зброї, кулемета, автомата і так далі. І, може, люди більше пам'ятають там, де більше працюють на землі, а не там, де читають якісь книжки, що одне одного не зовсім виключає. Ну, от в мене така відповідь. У мене нема раціональної відповіді насправді, як ви помітили.
Яневський: Я цим трохи займався питанням професійно. В який спосіб? Перш за все, я перечитав особисту справу Богдана Сташинського. Вона була ще до війни викладена на сайті Служби зовнішньої розвідки. Це не ГУР, а інша розвідувальна структура, там 9 томів, я всі перечитав з олівцем в руках. Там в тому числі підшиті зведення МГБ нагору про те, як люди реагують на репортажі «Радіо Свободи» і «Голосу Америки» українських служб, які з Мюнхена ввели репортажі судових процесів Богдана Сташинського. Богдан Сташинський – це вбивця Бандери. Вбивця Бандери і Льва Ребета, що надзвичайно важливо.
Чому це важливо? Тому що сам по собі Богдан Сташинський був використаний МГБ як вбивця. Бандери, як глави закордонних частин ОУН, так вони себе називали. І Льва Ребета як глави закордонного представництва Української головної визвольної ради. І там була війна між англійською розвідкою, яка керувала першим, і американською, яка курувала другу. Отже, Богдан Сташинський вбиває спочатку Ребета, потім Бандеру, і, здається добровільно, тривають відкриті суди. І Радіо Свобода, і Голос Америки це транслюють в ефірі. Архів Служби зовнішньої розвитки, власне зведення МГБ говорить про що? Люди по ночах слухаються і всі з усіма це обговорюють. Тобто, сучасні терени Західної України дізналися про існування Степана Андрійовича Бандери тільки під час процесу над Богданом Сташинським. Можливо, хтось знав його і раніше, але тут питання у двох кінцях, як кажуть у нас в селі.
Чому це так? Це так тому, що він був, якщо мені пам'ять не зраджує, керівником краєвої екзекутиви ООН на Галичині. Ніхто не відомо і до сьогодні, хто їх призначав, цих людей, хто вони. Таки відомий, що він мав одинадцять переводів, двуйка це називалось, спецслужба штабу генерального війська польського, яка займалась політичними цими процесами. І він, правда, не тримав аж зовсім пістолети в руках. Він особисто дав Лемеку пістолет, з якого той вбив Броніслава Перацького. І Бандера, як організатор терористичних актів, був засуджений до смертної кари в варшавському і львівському процесах. Що більше, він отримав ще третій смертний вирок від партійного суду ООН за спробу розколу цієї організації. Це якщо у двох словах.
Якщо відповідати на питання Марії, то я вам скажу наступне. Іван Патриляк на 586 сторінці написав про те, що в 1944 році, спробуйте це запам'ятати, всіх в УПА в кількості, невідомо ні командувачі, ні кому вони підпорядковувалися, які вони вели бойові дії, максимум 30 тисяч людей. Це багато чи мало, це населення УРСР в 45-му році 34 мільйони, з них прямих втрат 7,5 мільйонів людей загинули під час війни. Я можу довго розповідати вам про Червону армію, скільки вона була, якщо цікаво, то до 25% — це 5 мільйонів мобілізовано з території УРСР. Кожен третій українець воював у складі червоної армії в чотирьох українських фронтах. Українці можуть довго розповідати про свій вклад в армію антигітлерівської коаліції. Між іншим, 120 тисяч — тільки в війську польському, 80 — тисяч в Сполучених Штатах, 30 тисяч, пише Іван Патриляк, в 44-му році це УПА. Невідомо, яка, до слова, значить в 45-46 рік «червоні» захоплюють, відновлюють, як вдруге окуповують сучасні області Західної України. З них в 1945-46 роках, 30 тисяч людей вивезли невідь-куди, і що з ними сталося і ми ніколи не дізнаємося про це. 30 тисяч живих людей, якщо точно 30 728, а тепер ми можемо порівняти з тим, що Росія робить на окупованих територіях, сподіваюсь, тимчасово.
Я можу довго розповідати, скільки виїхало в Displaced Persons Camp, скільки воювало в дивізії Галичина, приблизно 20 тисяч в першому складі. Так от в 1945 році, коли завели на територію сучасних областей Західної України колишні фронти Червоної Армії в Другій світовій війні, поділили все на львівські і прикарпатські військові округи. Знаєте, яка чисельність? Сотні тисяч людей з важким озброєнням, приблизно плюс-мінус 70 тисяч внутрішніх військ НКВД. Це доходить в голову? Агентури МГБ більш-менш 120 тисяч, винищувальні загони більш-менш 86 тисяч, чисельність компартії України 320 тисяч і так далі, і так далі. Про якого Бандеру червона армія мала, чи червоний режим мусив розповідати населенню західних сучасних областей Західної України, які пережили щасливий вересень 1939 року, вибач Миколо, він називався золотий вересень, це масові депортації, масові вбивства. Потім німецьку окупацію, генеральне губернію, а потім друга окупація.
Мета режиму була знищити людей і вони знищували українське населення в індустріальних масштабах. І танцювати на кістках цих людей, я думаю, не завжди можна. Ні про якого Бандеру мови не було і бути не могло, на то існував апарат НКГБ, 800 районних відділень для того, щоб у людей вбити взагалі саме поняття, хто вони такі і звідки вони, і як їх звати, що вони є українці.
Питання від глядача: Як і де вчити українську історію, бо розумію, що треба збирати докупи роздрібнені знання
Вересень: У мене була колись така енергетична ситуація. Одна дівчина спитала, а можете підказати назву книги якоїсь однієї, щоб я прочитала і з'ясувала історію для себе. Ну, я зрозумів, що вона ніколи не прочитає і ніколи не з'ясує, тому що такої книги немає. А от для того, щоб знати історію, треба знати багато книжок, бажано взагалі, архіви. А бажано факти, цифри, листування, те що люди листами обмінювалися, біографії, автобіографії, от такі речі якось дають пунктирне знання історії. Не пунктирне знання історії відсутнє як факт. Немає людини у світі, немає підручника, немає книжки, немає десятки книжок, які можна прочитати і все розуміти, що відбувалося там чи там, чи там, чи там. Тим більше українська історія сильно викривлена, сильно сплюндрована і спаплюжена російським впливом. Я думаю, що українська історія потребує, як би сказати, відновлення, відновлення. Треба починати її якось організовувати. Для цього є такі люди, як Данило Яневський. Хай він цим займається. Я цим займатися точно не буду. Але точно розумію, що це не день, не тиждень, не місяць, не рік і не 10 років, щоби ми намацуючи підійшли через років 20 до своєї історії наближеної до реальної. Нереально, тому що, знову ж таки, неможливо мати історію і знати її досконало всю, навіть українську, яка не така вже і, як би сказати, розлога, як світова історія, скажемо.
Яневський: Я тобі скажу, Миколо, що я також цим не буду займатися, тому що я вже цю концепцію історії України не просто придумав, я її написав і виклав в суспільний простір. Будь-хто може прочитати. Книжка є «За що воює Україна» — там все це розписано.