Ярослав Грицак: історія як димова завіса

Повна версія розмови — за посиланням. 

Жодне суспільство не має щеплення від маніпуляцій історичною пам'яттю. Це надто сильні ліки, надто сильна хімія. Ми не маємо імунітету, тому що це дуже емоційна річ.

І зверніть увагу — можливо, це збіг, але думаю, що ні. Коли в нас пробуксовують реформи, коли йде розмова про корупцію, про Міндіча, про Єрмака, про його позицію, — тоді вмикають кнопку національного пантеону, історичної пам'яті, перепоховань.

Я не проти цього, боронь Боже, розумієте? Але я вважаю, що це димова завіса, яка має прикривати те, що влада насправді не робить або робить не дуже добре.

«Коли влада говорить про історію — чекай неприємностей»

Я, знаєте, повторюю цю тезу. Вибачте, дуже часто її повторюю, тому що даю багато інтерв'ю, а нових ідей немає — в цих умовах дуже тяжко мати нові ідеї. Але це навіть не моя теза, це теза Девіда Ріффа. Це відомий американський автор, син Сюзен Зонтаґ, який об'їздив усі військові конфлікти — останніми роками він був воєнним кореспондентом, був в Африці, в Югославії, тепер часто приїжджає в Україну.

І він зробив дуже важливе спостереження: коли влада починає говорити про історію — чекай неприємностей. Це дуже важливо. Тобто якщо влада починає говорити про історію, то, найімовірніше, щось негаразд. Я думаю, що ми зараз саме в цій стадії.

Звичайно, зараз ми маємо випадок Росії, де взагалі говорять тільки про історію. Я думаю, що наша війна проти Росії — це війна проти Кремля, війна проти історії, бо всі аргументи Путіна — історичні.

Щось подібне ми маємо в Польщі. Ми бачимо, що Польща зараз тяжко затруєна історією — Волинню і всім іншим. Це «заслуга» — в лапках — Навроцького. І я боюся, що ми теж, можливо, підемо цим шляхом. Це як, знаєте, коли хвороба дуже тяжка, а ти вживаєш легкі ліки або наркотик. Ось це для мене дуже небезпечно.

Коновалець: велика фігура, яку звужують

Ну, Коновалець, скажімо так, — великий лідер. Він таким і є. Треба сказати, що до Коновальця особисто я ставлюся з великою повагою.

Бо, мабуть, мало хто знає цей факт: Коновалець був єдиною фігурою, навколо якої єдналися всі три розламані фракції ОУН, які між собою ніколи не сходилися. Коли була чергова річниця смерті Коновальця, 1958 року, зібралися всі — бандерівці, мельниківці, двійкарі. Це дуже важливо.

Це велика фігура, яка прийшла ще зі старих австрійських часів. Його заслуга велика — це 1918 рік, це Січові стрільці в Києві і таке інше. Це була найбільш боєздатна частина. І це була розумна людина. За обставинами життя — те, що я знаю, що читав зі спогадів, — він радше був демократом, але розумів, що часи такі, що треба ставати авторитарним. Тобто в душі він був демократом, але знав, які настали часи.

Чому я це все говорю? Тому що мені здається, що масштаб цієї фігури недооцінений. Я б не ставив його в один ряд з іншими — все-таки він дуже відрізняється.

Мені здається, що зараз монополію на Коновальця беруть націоналісти, які просто б'ють себе в груди, ходять з факелами і таке інше: мовляв, це наше. А Коновалець таким не був. Коновалець інакше уявляв собі роль націоналістів. Коновалець ніколи не виступав проти легальності, проти легальних інституцій. Коновалець думав, що це має бути військова організація, яка захищає громадянське суспільство. Не бути авторитарною, а захищати. Це дуже важливо, він мав такі тези.

Тобто я вважаю — можливо, помиляюся і хотів би помилятися, — що культ Коновальця, на мою думку, це спроба певної політичної групи заманіпулювати національною історією. Мовляв, треба йти саме таким шляхом. Вони кажуть, що йдеться про власне Коновальця, — але, як на мене, Коновалець не належить одній групі виключно. Він є загальнонаціональною фігурою. Ось у чому велика різниця: він не є вузькопартійним лідером.

Я думаю, що його так само спокійно можуть брати за символ і ліберали, і націоналісти, і навіть, знаєте, соціалісти — а їх у цьому світі мало було, і все-таки ніхто від цього не постраждає. Ось така приблизно була б моя коротка відповідь.

Без націоналістів ми програли б і Майдан, і, можливо, війну

Не пам'ятаю, хто це сказав, але сказав дуже точно: вони добре воюють, але погано будують. А воюють добре — як військові частини. І ми бачимо унікальну роботу: Третя штурмова, «Азов» — це найкращі бригади, тут нема що говорити. Та згадаймо Майдан: що був би Майдан без націоналістів?

Тут, знаєте, питання, хто ви є і яких ви поглядів, — це друге питання. Але ви мусите визнати, що без націоналістів ми програли б і Майдан, і, можливо, програли б цю війну. Це чітко треба сказати.

Я ставлюся до націоналізму цілком нормально, як до ознаки здорового суспільства, тому що націоналізм є і має виконувати свої функції — функції сторожового пса чи навіть бійцівського пса. Питання тільки в тому, що буде, якщо націоналісти прийдуть до влади: чи зможуть вони справді змінити країну — ось про що йдеться.

І ось тут, знаєте, де сила, там і слабкість. Я не бачу, щоб хтось із них, прийшовши до влади, мав справді якусь візію, крім биття себе в груди.

Ось тут і велика небезпека. Я розумію, що те, що вони добре, героїчно б'ються на фронті, створює їм великий соціальний капітал. І з їхнього боку було б навіть нерозумно цим соціальним капіталом не скористатися — соціальний капітал це щось дуже важливе. Хочете йти до влади — йдіть до влади.

Питання тільки в тому, чи ви хочете будувати монопольне право, чи ви готові ділитися рішенням. А для цього треба буде чимось жертвувати, певними принципами і таким іншим.

Білецький грає роль Коновальця — але він не Коновалець

Знову ж таки, мені тяжко зараз щось узагальнювати. Мало що я знаю, хоча трохи знаю і про добрі речі, і про насторожливі, які є певним червоним прапорцем. Побачимо.

Але дуже важливо, щоб, скажімо, Білецький — який виріс у нормального політика, тут нема що говорити, — придивімося до його риторики. Як він буде говорити? Що він буде говорити під час цієї всієї кризи?

Ми бачимо, як він, по суті, під час перепоховання Коновальця чітко показав, що він є наступником Коновальця. Певною мірою так це було представлено. Але це не Черчилль. Хіба можна бути Коновальцем? Так само, як Зеленський грає роль Черчилля, не будучи Черчиллем. Так само, коли ми говоримо про Білецького, — він грає роль Коновальця, але він не Коновалець. Подивимося. Це дуже важливо. Зрештою, я хотів би бачити тексти, заяви.

«На троні не зраджують»

Іван Плющ сказав колись геніальну фразу: «На троні не зраджують».

На троні не зраджують. А кого купували? Другосортних політиків. Я не кажу, що Медведчук — політик другого плану, але це політика другого плану. А коли говоримо про першосортних політиків — на троні вони не зраджують. Вони могли брати гроші, але пильнували трон.

Пам'ятаймо  у 1994-му, — який був страх, коли обирали Кучму. Я пам'ятаю, що польська газета Gazeta Wyborcza того дня вийшла з великим заголовком: «Прощавай, Україно». Тобто відчуття, що вона зникає, бо повертається до Росії. Не сталося. Бо Кучма обіцяв, що наблизить Україну до Росії, а коли прийшов до влади, то відступив від цього.

Навіть Янукович, якщо ми про нього говоримо, що він зрадник, — пам'ятаймо, що раптом у 2013 році він чомусь зігрався з Європою. Це теж важливо. Звичайно, для Януковича це був не трон, це було радше як голова мафії, який сидів за таким столом. Для нього Україна була не країною, а радше територією мафії. А таке сидіння за столом свого часу називалося сидінням у тюрмі — чого я Януковичу й далі бажаю.

Але все-таки дуже важливо: якщо йдеться про перші фігури, там була певна логіка. Певна логіка — не лише про владу, а й про інші інтереси. Та подивімося на еволюцію Зеленського: що було до 2019-го, що було до 2022-го і що було перед тим. Трон має свою сильну гравітацію, силу тяжіння. Він дуже сильно змінює людину. І сам він розуміє, що трон зберігається, і що його важливо зберігати. Ось про що йдеться.

Молода держава не встоїть без геополітичної підтримки

Скажу так: вона не хитається. Хоча часом і пробують розхитати, але вона тримається.

Я би, знаєте, ще щось дуже важливе сказав. Ми опускаємо цей фактор: крім того, що це молода держава, є ще одна важлива закономірність — молоді держави не можуть встояти без геополітичної підтримки. Це дуже важливо. Усі молоді держави виживали, тому що мали підтримку когось сильнішого — Антанти чи когось іншого, якихось альянсів. Про це я говорив: колись цього в нас не було, а тепер є. Це дуже важливий фактор. Я вважаю, що ми маємо цим фактором користатися і його не нехтувати.

Я розумію, що маємо критику і скепсис щодо Європи, щодо Америки, але ми живемо і воюємо за європейські гроші. Це дуже важливо. Європа ставить певні вимоги. І це дуже важливо, бо це вимоги не для Ради Європи, а для нас — для будування інституцій.

І коли ми шукаємо якихось розв'язків для українських проблем, це не має бути українська розв'язка. Це має бути розв'язка європейська. З цієї точки зору, якщо йдеться про польсько-українські стосунки, то навіть їх можна вивести за рамки суто Польщі й України. До чого треба апелювати? До Європейського Союзу — що поляки й роблять. До чого ще треба апелювати — можливо, навіть до Папи Римського, зважаючи на популярність католицької церкви.

Україна як глобальний гравець і народна дипломатія

Ось це дуже важливо. І ще одна річ, яку ми повинні розуміти, — і це банальність: Україна стала глобальним гравцем. Це глобальна суб'єктність. Не перебільшуймо, але це таки глобальна суб'єктність. Тому що ми розуміємо: від того, що відбувається в цій країні, дуже багато в чому залежить доля Європи. І навіть, скажімо, світу. Тому ми маємо грати на цих полях. Зеленський це робив і робить — такий спосіб поведінки, спілкування з лідерами і таке інше. Щось виходить добре, а чогось недостатньо. Тому що має бути ще те, що називається народною дипломатією. Тобто суспільство до суспільства. Це дуже великий канал.

Я тільки нагадаю останній фактор, вибачте. Кілька років тому були оприлюднені документи про ставлення західних лідерів до польського опозиційного руху «Солідарність» — того, який першим повалив комунізм. І всі оцінки були скептичні: що з цього нічого не буде, що краще б вони не порушували спокій, що це може привести до війни, і таке інше. А виявилося, що ні. Цей громадянський рух насправді змінив усю історію, прийшов до влади і поклав цьому край.

Тому це і є свідчення суб'єктності суспільства. Все-таки держави і лідери є важливими гравцями, це без сумніву, але такими самими гравцями є суспільства. Ми маємо збудувати такі інституції, які дозволяють суспільству діяти.

Є один дуже важливий критерій зрілості держави. Це тоді, коли в цій державі є інституції, які можуть ефективно існувати без державної підтримки.

35 років: поки що бажання бути незалежними

Я не знаю, як ви мене про це питаєте… Війна покаже. Я думаю — бажання. Бажання. Чому бажання? Бо можна бути незалежним, але не мати нічого. Ми маємо перейти в іншу лігу. Кажуть, що ми зараз граємо в другій лізі, а нам треба вийти у вищу лігу. І це, я знаю, елемент зрілості. Ось коли ми вийдемо у вищу лігу, тоді матимемо набагато більше підстав казати, що ми близько до незалежності. А поки що ми радше граємо перехід у вищу лігу.

Можете сказати, що це футбольні метафори. І це можливо. Але надія є. Це можливо. Я не бачу жодних об'єктивних, умовно кажучи, обставин чи перешкод, які би забороняли Україні це зробити. Незважаючи навіть на ті втрати, які ми маємо, і таке інше. Ми дуже близькі до цієї мети. Питання, коли ми цю мету подолаємо, — це означатиме, що ми нарешті вийшли зі стану молодої держави.

Спілкувалася Ксенія Смірнова.