Ярослав Грицак: Ніхто не трактує Росію серйозно

Десь півтора-два тому місяця з'явилася стаття одного польського аналітичного журналіста Михайла Мадзіні, який проінтерв'ював десятки європейських політиків. Вони різняться в багатьох питаннях, але в одному вони сходяться, — ніхто з них не трактує Росію серйозно. Державу, яка має працювати в майбутньому. Це не означає, що не повинні з Росією рахуватися, але розуміємо, що Росія є, Росія велика. І небезпека також є. 

Але я думаю, що десь в загальному уяві є таке відчуття, що зараз є тільки дві супердержави — Америка і Китай. Питання, чи виникне третя велика держава, яка загортається в європейську спільноту, — це знак питання.

Повертаючись до Європи і європейців. Коли ми говоримо про бізнесменів, виборців, то тут і є складність. Є популісти, які грають на тому, що цю війну треба якось закінчувати, що Росія не може бути нескінченно ворогом, що треба торгувати. Такі настрої є. Але поки що вони не домінують. Можливо, вони будуть домінувати. І це побачимо за два роки, коли будуть знову нові європейські вибори. Але пам'ятаєте, що (попри очікування) два роки тому, ці настрої не прийшли. Якби брати шкільну систему оцінки, я би не поставив Європі одиниці, але і не поставив п'ятірки. Але це ось така міцна трієчка. Питання, чи на цій трійці можна вижити, то я маю сумніви. 

І тут таке питання, чи зможе Європа перебудуватися, як «Горбачовські перебудови», чи може вона трансформуватися в якусь іншу життєздатну структуру? І тут даю вам рацію, що для цього треба криза. Тому що безкризово не сформується. Європа таким чином розвивається. Спочатку має бути криза, дуже глибока. Часом така, яка ставить Європу майже на грань загибелі. Тільки тоді Європа починає конструюватися. Зараз ще кризи немає, але вона зростає. 

Я би сказав, що в Європі, здається, є два страхи. І ті два страхи борються між собою. Перший — це реальний страх безпеки. Це те, що є Росія, те, що є зрештою Китай і те, що Європа є реально загрожена. Проте саме, як ми думали про 2016 рік чи перед 2022 роком, ми не знали, що загрози є, але, можливо, ми не так сильно боялися. Ми просто вирішили не боятися, бо це безпечніше. Але, з другого боку, є другий страх, і цей страх є не такий, скажімо, зрозумілий, він не такий гострий, але він важливий, тому що він перемагає в більшості європейських виборців. Є страх, що вони можуть погіршити обставини свого власного життя. Бо якщо треба робити видатки на війну, допомагати Україні, треба погодитися на те, що і життя буде знижуватися в стандартах. 

Я весь час кажу, що мислити про швидкий розвал Росії, — це наївно. Тому що я не бачу цього швидкого ризику. Колапс — це така річ, яка є непередбачувана, це може статися і через декілька років, і через десять. Як казав Хемінгуей про формулу колапсу: «Спочатку поволі, а потім несподівано». Цей момент несподіваності ніхто не може пропустити. Я вважаю, що Путін за 20 років свого володарювання зробив все, щоб такий шанс на розпад Росії був дуже низький, майже не можливий. 

Розвал буде тоді, коли почнеться криза в центрі. Це буде або смерть Путіна, або якийсь розвал в еліті, ми не знаємо. 

Як історик зараз бачу повторення 1938 року

Є ситуації, все більше істориків це кажуть, 1938-го року. Це ключове питання, чи ми перейдемо в 1939-й рік, чи ми почнемо сунутися в іншу, більш спокійну сторону. Нагадаю, це всі знають, що в 1938-му стався Мюнхен, коли великі держави дали дозвіл на поділ Чехословаччини. Це було насправді поштовхом до початку великої війни. Отже, питання є, чи Захід погодиться на такий самий сценарій випадку щодо України. Тут аналогія є цілком однозначною. 

Думаю, що ми можемо провести багато паралелей. Але щоразу, коли ми їх проводимо, потрібно розуміти, де ці паралелі працюють, а де — ні. Тому що, як би ми не критикували Хрущова, він був значно обачнішим і розумнішим за Путіна. І він не ухвалював рішення одноосібно. Це були рішення, що приймалися колективно, з великою кількістю розрахунків.

Крім того, як ми знаємо сьогодні, Хрущов не закривав канали зв’язку з Кеннеді. Існували посередники — Папа Римський відігравав дуже важливу роль. З іншого боку, так само обачним і розважливим був президент США Кеннеді — настільки, наскільки взагалі може бути розумний президент Америки. Він також боявся цієї кризи.

Одним словом, бракує певних елементів. Тому я все-таки сказав би, що 1938 рік є кращою аналогією порівняно з Карибською кризою.

Я думаю, що у нас з’явилися стартові можливості. 

Я вважаю, що ці стартові умови сформувалися завдяки передусім трьом чинникам.

По-перше, з’явилася нова еліта — молоде міське покоління у віці приблизно 40–50 років, яке має знання, експертизу, дехто з них уже був при владі, вони бачили світ. Можна сказати, це покоління Зеленського, Залужного, Буданова тощо.

Зверніть увагу, що старше покоління — умовно моє покоління, а також покоління Тимошенко, Порошенка та інших лідерів — уже відходить. Вони ще будуть активними, але навряд чи повернуться до влади. Їхній час минає. Біологічно вони ще молоді, але політично — вже на виході.

Що стосується молодших людей… чесно кажучи, я не знаю, що буде із зумерами.

По-друге, надзвичайно важливою є наявність розвиненого громадянського суспільства. Звісно, це громадянське суспільство, яке сьогодні в багатьох випадках рятує ситуацію і часто є ефективнішим за державу — я маю на увазі волонтерський рух. Питання лише в тому, що це громадянське суспільство може контролювати державу, але не змогло виступити проти влади й змінити її, як це сталося, наприклад, у 1989 році в Польщі чи в Угорщині.

І по-третє, як би дивно це не звучало, умовою трансформації є криза. Чим глибша криза, тим більшою є потреба в реформах.

Мабуть, зараз мало хто це пам’ятає — бо для цього потрібно було прожити ті роки, — але, повірте мені, ситуація в Польщі у 1989 році була в рази гіршою, ніж нині в Україні. Я це дуже добре пам’ятаю. Там відчуття кризи було значно сильнішим, і було очевидно, що так далі жити не можна — потрібні реформи.

Прийшов час для реформ. І зрештою історичний досвід показує, що ключові реформи майже в усіх державах, зокрема в успішних великих державах, ухвалювалися саме в часи затяжних криз — у періоди революцій і воєн. Власне, це саме те, що сьогодні переживає Україна.

Насправді вікно можливостей не є безмежним. Воно відкривається і закривається. Я цілком допускаю, що з часом ці можливості можуть згаснути. Звісно, передусім дуже хочеться, щоб закінчилася війна. Але, як це не парадоксально, кінець війни може послабити реформаторські зусилля. Може також ослабнути громадянське суспільство — цього не можна виключати.

Саме тому я й кажу: потрібно поспішати з реформами, потрібно поспішати з перезавантаженням країни. Це не безмежний шанс. Повірте мені, якби Польща не зробила цього у 1990-х роках, навряд чи цей успіх був би можливим.

Спілкувалась Ксенія Смірнова, повна версія інтерв'ю з істориком Ярославом Грицаком тут.