Ярослав Грицак: Україна купила час для Європи
Історик Ярослав Грицак про історичні паралелі, власні страхи, моменти відчаю і натхнення. Перед вами стисла текстова версія розмови.
Варто проводити історичні паралелі, але я сподіваюся, що ми не на порозі Третьої світової війни. Я сподіваюся, бо не можу казати напевне — я не пророк. Ми в 1938-му році, якщо розуміти, про що йдеться. Ми ще не в 1939-му, але можемо туди потрапити. Часу лишилося небагато. Але можемо йти й іншим шляхом: не з 1938-го до 1939-го, а навпаки — у зворотному напрямі. Це велике питання сучасної політики: чи ми ідемо до Третьої світової, чи від неї.
Поки що нам це вдалося. Кажу «нам», бо Україна теж учасник цього процесу. Пам’ятаєте, одна з причин, чому Захід боявся давати нам більше зброї — зокрема Байден — бо думав, що Москва може застосувати ядерну зброю і спровокувати Третю світову. Цього не сталося. Але багато хто говорить про війну 2027-го між Китаєм і США у разі нападу Китаю на Тайвань. Ми живемо в турбулентний час.
Нині одним із невеликих острівців стабільності є… Україна. Здається дивним, але Україна тримається вже чотири роки. Проте це може бути 1938 рік, коли Чехословаччину поділили, а в 1939-му знищили Польщу і розпочали війну—і все сталося за один рік. Уявіть, якби Чехословаччина протрималася три роки: чи була б війна? Найімовірніше — ні.
Нинішні політики сильно подрібніли. Це не покоління Аденауера чи Де Голя, чи тим більше Черчилля. Коли ми порівнюємо Трампа з Чемберленом, то ми робимо комплімент Трампу. Тому що ми забуваємо, що сталося з Чемберленом. Чемберлен признав, що він не мав рації. Чемберлен працював в Міністерстві під час війни на дуже низькій посаді, але дуже чесно спокутувався. Треба це розуміти. Він був слабкою, але чесною людиною. У випадку Трампа цього не можна сказати. Він ані чесна людина, ані сильна людина. Як хтось сказав, що Трамп є сильнішим серед слабких і слабким серед сильних.
Трамп — це не сучасні історії, такого ми не ще не мали. Це якийсь там римський імператор Марій чи Сулла, напівбожевільний, який має владу і не розуміє, до чого він веде. Він йде за нападом Римської імперії. Але факт залишається, що Трамп настрашує Європу. Європа настрашується Путіним. Коли Путін почав війну проти України, вони вважали, що ця війна надто далеко, вони вважали, що ця війна швидко закінчиться, вони вважали, що Путін не піде на Європу, що ми, українці, нас занадто багато страшимо їх. Насправді, ні. Тобто, ми бачимо, що голосніше говорять скандинави, балтійці. На щастя, багато з тих лідерів скандинавських, які зараз проводять в Європейському Союзі, це голосно говорять.
Питання, чи сама Європа пробудиться. Тут, власне, проблема в людському матеріалі. Людський матеріал, з якого зліплені політики, бо політики також люди. Дональд Туск, теперішній прем'єр-міністр Польщі, оперативний, був головою, головою в одній з найголовніших європейських інституцій в Європейській Унії. Він показував колись фотографію свого рідного міста, якщо не помиляюся, Гданська. Це була фотографія 31 серпня 1939 року, день перед війною. Це фотографія морського пляжу, де маса людей загоряє і плаває, не знаючи справи, що за день буде війна. Щось є в нашій людській історії, в людській природі, коли ми навіть достатньо ліниві, коли ми можемо відчувати, що загроза здалеку, чи, скажімо, навпаки, загроза є, але ми не хочемо про неї думати, ми вдаємо, що не стане. Ми ховаємо голову в пісок.
Все-таки задайте, тут далеко не треба ходити. Пам'ятаємо, як багато з наших земляків думало, що війни не буде в 2022 році. Отже, що сталося? Європа не боялася Путіна, не страшила Трампа, а Трамп сказав, що він йде з Європи, що він забирає свою парасольку над Європою. І тут дійсно виявилося страшно, і Європа почала переозброюватися. Тільки питання дуже важливе. Ще про переозброєння — це радше йде поки що на рівні заяв і слів, надто поволі це робиться. Звичайно, ми мусимо бути вдячні Європі з того, що нам багато дали допомоги, і це нас рятувало. Але ми таки мусимо признати, що Європа робить це запізно і допомагає заповолі. Питання, чи Україна дала достатньо часу Європі? Вона купила час для Європи. І чи надалі входитиме купляти цей час Європі, поки Європа зважитиме, — це загроза реальна чи ні?
Люди в Європі народилися стабільні часи, і думають, що ці стабільні часи мають тривати вічно. Насправді, нічого вічного немає. Ми бачимо, як легко ці часи можуть впасти. Найбільша трагедія в тому, що так думає нове покоління. В країні, умовно кажучи, 20-40 річні, які не мають історичної пам'яті, в них, радше, є безпам'ятство, амнезія. І дуже важливо, що це збіглося із загальною хвилею, яку ми маємо останні 20 років. Це, знаєте, цифровізація, це соціальні мережі і таке інше. Тому що, старше покоління, а, я себе теж до нього відношу. Це покоління, яке читало книжки, яке читало довгі статті, які знали вірші, так? Це покоління, яке виховувалося на друкованій продукції. Хай там як, то, що було на папері, перевірялося фактично. Були редактори, були цензори, хай там що, але принаймні це складалось як факти. І була загальна культура, що ти маєш дискусію, як тримається фактів. А з появою соціальних мереж факти зникли. Замість правди прийшла постправда. Яку дурницю ви б не сказали, вам скажуть, що це правда.
Це велика зміна і люди не можуть справитися з цією інформацією, з тією кризою, в якому вони живуть. І вони роблять надто прості, надто легкі висновки. На цьому спекулюють популісти, які приходять масово в більшості країнах або мають велику популярність, тому що це люди малого масштабу. Це не люди масштабу Черчилля чи Аденауера чи Де Голя, це покоління, в якому майже всі виховувалися в класичних гімназіях. Вони знали мови, грецьку, латинську мову. Історія — це був процес.
Україна може перемагати в кризі безликих посередностей. Це може дивно прозвучить, але згадайте Євромайдан, який не мав обережного лідера, тому що лідером був сам Євромайдан. Це колективна сила, ці зв'язки, ці емоції. Ми не маємо зараз великих лідерів, але зараз великим лідером є Збройні Сили України. Що б ми про це не говорили, як би не говорили про проблеми з мобілізацією, але вони тримаються. Ці люди, які дійсно впливають на хід історії, які значною мірою рятують цю історію.
Україна залишається острівцем нормальності.
Ми бачимо, як падають «прапорці». Угорщина впала, Словаччина впала, Польща може впасти, Чехія, знаєте, висить на волоску. Україна тримається. Це дуже важливо, знаєте, ми не маємо дивитися, що робиться у світі, маємо подивитися краще на себе, тому що ми більш важливі, ніж сам світ. Ми тримаємося і тримаємо навколо себе цей світ. Це дуже важливо. Більше можу сказати, бо це безпрецедентне. Ми не маємо такого ні в українській, ні у світовій історії.
Я рік тому заклався з однією вчителькою, коли мав доповідь серед вчителів. Одна вчителька пішла до мене і каже, це було 17 березня 2024 року, що закладаються зі мною, що 17 березня 2025 року росіяни будуть у Львові. На жаль, я її не можу знайти, бо вона програла цей заклад. Але просто кажу, я емоційно так боюся, мені погано, мене болить дуже сильно. Але моє раціо, моє знання історії каже щось інше. Так, це надовго. Це війна на виснаження. Така війна кінчається не перемогою чи поразкою на фронті, хоча фронт надзвичайно важливий, я не заперечую, але колапсом з одної сторони, колапсом тої сторони, яка не може більше витримати тягаря війни.
Спілкувалась Ксенія Смірнова