Ярослав Грицак: Якщо ви не серйозно трактуєте зло, то завжди будете покарані

Коли я чую звернення «пане професоре», то всередині здригаюся, бо я не люблю цю кличку. Я є Ярославом Грицаком. Справжній професор для мене — це та людина, яка по-справжньому уявляє, скільки вона не знає. Оце, мені здається, найточніше значення професора. І в тому сенсі я, дійсно, професор, бо я уявляю, скільки в цьому світі я не знаю. 

До вашої уваги скорочена текстова версія розмови історика Ярослава Грицака. Повна розмова доступна у відеоформаті.

Чому люди забули про страшні наслідки Другої світової війни?

Це правило Ібн Халдуна. Мабуть, ви чули це ім'я. Це один з найцікавіших арабських мислителів. Якщо ви маєте три покоління, які не знали, що таке війна, то війна може статися. Ризик війни підвищується, коли зникає останнє покоління, яке пам'ятає про війну. Оце дуже важливо. Про це і Маргарет Макміллан (канадська історикиня — ред.) писала у своїй книжці про те, як війни творили цивілізацію. 

Чому це так? Після перемоги Заходу в Холодній війні, після створення європейської унії, виникає відчуття, що така агресія неможлива і ніби зло деактивізується. Зла нібито немає. Зло просто десь там, маскується під щось. Це радше якісь розмови, але реально зло є. Тобто, це те, що говорять історики, до яких я хочу належати: Ганна Арент, Тоні Джадт, Тімоті Снайдер, Тімоті Гертон Еш. Вони всі з однієї й тієї самої течії. І головна теза така: якщо ви не серйозно трактуєте зло, а війна – це зло, то завжди будете покарані. Воно до вас повернеться. 

В останні роки в сучасній Росії, а особливо в Радянському Союзі, створився міф, що війна є красивою. Вона є переможна, можна повторити і таке інше. Чому це створилося? Тому що в Радянському Союзі була повністю знищена фронтова пам'ять про війну. Що війна насправді є злочином, бідою, всі можливі епітети, які маємо негативні, — це війна. Хто створив пам'ять про війну в Радянському Союзі? Ті, які мало воювали або взагалі не воювали, які сиділи в тилу. НКВДисти, компартійні діячі. Це вони створили цей образ, бо вони війну не бачили, вони сиділи там на третій фронтовій лінії, або взагалі поза фронтом. І писали потім про Другу світову війну. 

Я весь час покликаюся на спогади Ніколая Нікуліна. Він сам з колишнього Ленінграда, а тепер Петербург. Він скінчив школу, і у 18 років його послали на фронт. Він вернувся, на щастя, з війни живим і неушкодженим, але на тридцятиріччя війни, коли, був апогей святкування, він поїхав на поля, де були битви за його участю. Те, що він побачив, його просто, навіть не здивувало, а просто вкурвило, що називається. Він побачив непоховані скелети  радянських солдат, які штабелями лежать. З одного боку, тут величезне святкування, як все було красиво, а з іншого — тут непоховані тіла. 

Він повернувся і під цим впливом почав писати спогади. Спогади писав у стіл. Розповідав, як це було насправді. Що це була війна на винищення. Причому цю війну на винищення вели самі командири Червоної армії, партуказами солдат. Він це дуже детально описує. Нікулін показує весь бруд війни, цей цинізм, який потім переродився в красиву картинку. 

Я єдиний останній раз був в Росії, в Татарстані, в Казані. Мене запросили тоді мої друзі, історики, які потім мусили втікати до Америки. Я ввечері в готелі включив телевізор. Це страшно дивитися. Це суцільна війна. Це розповідь про війну, це фільми про війну. 

Війна — це про щось інше

Підхід стратегії Робера Шумана (політичний діяч, один із засновників ЄС і НАТО — ред.) діє в рамках Європейської унії. Зараз неможливо уявити війну між Францією і Німеччиною. Які б не були стосунки, масштабна війна неможлива. Шуман, власне, говорив, що, звичайно, треба торгувати, але він не вважав, що це необхідно і достатньо. Я хочу звернути вашу увагу, що Шуман проголошений, по-моєму, здається, святим. Якщо не святим, то дуже близьким до святого Ватиканом. Тому що, перш за все, Шуман був глибоким вірянином. Він був практикуючим католиком. Так само практикуючими католиками були Шарль Де Голль і Конрад Аденауер, які творили це французьке-німецьке поєднання, навколо якого утворилася унія. 

Вони вважали, що одних торгових умов недостатньо, саме тому в 1951 році на спільній месі в Реймсі вони подали одному руку і сказали цю формулу, яку ми вживаємо, — ні, більше ніколи. Тобто, вони розуміли, що економіка дуже важлива, але цю економіку треба окропити культурою. Будування цих інших культур-зв'язків, політичної культури, назвіть, як ви хочете, дуже важливо. І це спрацювало. А перестало працювати десь після Холодної війни з приходом нового покоління політиків, які, м'яко кажучи, не є християнами, не практикуючими християнами, які вважають, що цілком прагматичних речей вистачає. Я б радше сказав, що це позиція Меркель, чи інших, які вважали, що якщо торгувати з Росією, то вона не буде воювати. Зараз вони каються в цьому, звичайно, але занадто пізно. 

Тому що війна не породжується економічними аргументами чи економічними інтересами. Якби було так, то, звичайно, війни можна було легко полагодити, сісти за стіл, поговорити про економіку. Можливо, були б якісь там конфлікти, але не доходило до великої штабної війни. Ні. Війна — це про щось інше. 

Є така велика дискусія, що є причиною війни… Скільки причин війни, ніхто не може знати їх точно. Звісно, можна назвати умовних 100, але завжди появиться ще 101-а. Адже щось є в людській природі. Щось є в людській природі, яке змушує нас воювати, чи спонукає нас у до війни. Це дуже важливо. Загроза війни завжди з нами. Це як вірус. І єдиний спосіб подолати цей вірус, — будувати систему захисту, антидоту. І це має бути інституційна будова.

Є загальна криза історії

Якщо раніше важко було бути українським істориком, зараз думаю, що важко бути російським істориком. Якщо раніше українським істориком не довіряли, бо вони ніби націоналісти, зараз не мають віри до російських істориків. Дуже простий приклад, щоб на ньому переконатися. Мій приятель Семен Гольдін зараз в Єрусалимському університету веде кафедру Східної Європи, європейських євреїв. Він активно виводить цю кафедру із поля російських євреїв, а робить наголос на українських і польських. Це такий приклад деколонізації, який є дуже важливим. 

Я не знаю, скільки ця тенденція буде діяти, війна, очевидно, це сильно прискорила, але я скажу так, — є загальна криза історії. Ось що дуже важливо. Тому що для мене ця криза є більш важлива в сенсі виникнення війн, причин появи насильства, аніж сама історія України. Просто історія України чи Східної Європи може нас навчити, наскільки війни є небезпечними, наскільки вони постійно присутні в цьому регіоні та взагалі у світі. 

Тому що Східна Європа — це регіон, який значною мірою визначає долю світу. 

В 70-х роках, коли з'явилося це третє покоління, яке вийшло на сцену. З'явилося відчуття, що треба перестати вивчати історію як таку. Вивчати історію, як тверді факти, вивчати що дійсно відбувалося. Тому що, мовляв, таке вивчення не потрібне, навіть шкідливе, бо ж насправді, правди ніхто не може знати. Це те, що, умовно кажучи, появилося з постмаринською критикою у 70-х і 80-х роках, спочатку у Франції, потім поширилось, як мода, на весь західний світ. І звідси маємо цілу серію досліджень про історичну пам'ять, про образи, так всі інші. Мовляв, кажуть, це не зло, а відображення зла. Тому що реально зло не існує. Це наш інтелектуальний ковід, епідемія. 

Від цього не вмирають, але проводить до дуже серйозних висновків. Що я хочу сказати? Другий Майдан, 2014 рік, а особливо теперішня війна, показала, що правда не тільки що існує, але що важливо її помічати. Це зараз загальна тенденція. 

У твердій реальності ми бачимо, де сховане коріння війни.

Спілкувався Микола Вересень.