Ярослав Грицак: Єдиної Польщі не існує

Чому Польща дедалі частіше використовує історичні суперечки проти України і чому антиукраїнські настрої посилюються навіть серед союзників? Історик і публіцист Ярослав Грицак пояснює, як «політика гордості» перетворює Волинь на інструмент внутрішньополітичної боротьби, чому українці стали для сусідів образом успішного конкурента, а не жертви, і чому, на його думку, історію в політиці краще виводити за дужки — від Польщі й Угорщини до суперечки довкола пам'ятника Булгакову. Повна версія розмови за посиланням.

Яка нині Польща?

Якщо говорити не просто складно — а складно — це завжди правдивіше, — то маємо сказати, що єдиної Польщі не існує. Це дуже важлива теза для мене. Є Польща Навроцького і Польща правих — їх стає все більше, і це велика проблема. А є та стара, ліберальна Польща, часів «Солідарності», і так далі.

Оця друга Польща готова вибачатися і вибачалася. Вона визнає «Віслу» і говорить про це відкрито. І говорить про те, що до українців треба ставитися спокійно, що це їхні справи. Я можу вам тексти навести, їх досить багато. От у газеті «Виборча» — культурно-ліберальній, знаєте, я цих людей знаю — вона дуже виразно говорить, що українці мають право на свою історію, і тим більше ми, поляки, не маємо права втручатися в такі складні для українців часи. Це є.

Натомість є й друга частина — права, яка значною мірою пов'язана з ПіС, з Качинським, з Навроцьким. Десь починаючи із середини 2010-х, коли вона прийшла до влади, ця частина сказала, що перша насправді привчила поляків до сорому. Поляки буцімто забагато вибачалися.

Ви можете цього не пам'ятати, але найбільша дискусія, яка точилася в Польщі в ті часи, була про причетність поляків до Голокосту. Це історія з маленьким містечком Єдвабне, де місцеві поляки в жорстокий спосіб винищили своїх сусідів-євреїв — без участі німців. І це був шок для всієї Польщі, коли воно виявилося. Потім з'ясувалося, що таких історій дуже багато. І зрештою і президент, і голова церкви вибачилися за це.

Але опозиція сказала того часу, що це неправильно, це приниження поляків, і треба перейти від політики сорому до політики гордості. І власне ця партія приходить 15-го року до влади та починає активно «розкручувати» польську історичну пам'ять, щоб зміцнити почуття польського гонору. І своїми жертвами вона обирає, перш за все, жертв нападів німців, — і сюди ж потрапляють українці.

Звісно, звідси починається активізація теми Волині й усього іншого. І це, знаєте, такий собі джин із пляшки. Після цього джина вже назад не запхаєш, бо цю риторику переймають ще гірші — ще правіші за них. І останнє: треба розуміти, що теперішній президент Навроцький — це людина власне з цього табору. І не просто з цього табору, а та, яка відповідає за історичну політику. Дуже важливо. Тобто маємо нагромадження цілої низки факторів.

І, на жаль, ці погляди зараз дуже добре лягають на польський політикум і на польський загал, тим більше що Польща переживає нові вибори. І цей вибір може цілком змінити політичну шахівницю.

Одне, що треба розуміти: перш за все поляки не так сперечаються з українцями, як сперечаються між собою — і використовують українську карту, щоб побити один одного. Якщо хтось каже, що до українців треба ставитися добре, то другий скаже, що ні. Тобто перш за все це треба розуміти.

Ну, і фактор Росії дуже важливий — Росія працює дуже активно. Але, знаєте, тут уже перейдено певні межі. Бо до якогось часу ми сприймали це більш із тривогою, а зараз у мене це викликає радше спокій. Те, що сталося тепер, дуже нагадує кампанії в Польщі ще часів комунізму, часів Гомулки, 1968 року — антиєврейську історію в Польщі. Уже багато коментаторів у Польщі це сказали: антиукраїнська історія нагадує антиєврейську з 68-го року.

Тобто, знаєте, завжди є люди, які хочуть користуватися історичною пам'яттю, і завжди є ті, хто готовий це приймати. І маємо тепер результат. Ситуація дуже тяжка, хоч, думаю, ще не трагічна. І, знаєте, цілком можливо, що можемо чекати хвилі нового насильства проти українців у Польщі.

Як працює польський наратив?

Польський наратив — Волинь — це специфічно польський наратив. Поза Волинню, поза Польщею він не функціонує. Якщо говоримо про негативний стереотип УПА — то це стереотип колаборантів і антисемітів. Це той стереотип, який активно транслювала Росія, комуністичний режим, а тепер Росія Путіна. І це інший стереотип. Цей стереотип зараз у Польщі не функціонує, про нього не говорять. Там — виключно в контексті антипольських акцій УПА.

Крім того, є ще два окремі фактори, що страшенно впливають. Соціальні мережі — всі про це говорять, роль соцмереж тут дуже важлива. Вони «розбурхують», бо кожен вважає себе експертом. І плюс — дуже важливо — соцмережами найбільше користується Росія. Бо Росія закидає в соцмережі інформацію просто лопатами. Це треба розуміти.

Ну, і останній фактор — загальноєвропейський. Ви маєте рацію, що це не лише польські міграції. Ми бачимо, що міграція й імміграція стають усе більшою проблемою для всієї Європи. Різко змінюється демографія. Все більше Францій злиться на «не-французів», Британій — на «не-британців», Німеччин — на «не-німців». І це ставить питання ідентичності. А питання ідентичності й історичної пам'яті дуже сильно між собою пов'язані. Виникає тривога: нас атакують, нам загрожують. І власне це лягає на той ґрунт.

Тобто це не один фактор — це збіг кількох. Знаєте, це як хвиля: коли вона піднімається, тоді починається ураган. Але сталося, що сталося, ми повинні це усвідомлювати.

У чому проблема українських мігрантів?

Не вживайте термін «слов'янська», бо росіяни теж слов'яни. Знаєте, «слов'яни» нічого не означають. Я думаю, що нам набагато ближчі, скажімо, норвежці, ніж росіяни. Чи фіни, які є угро-фінами, але вони не росіяни. Тобто, я вважаю, це добрий аргумент.

Але що хочу сказати: є ще дещо специфічне в українському випадку. Перш за все, ми пам'ятаємо, як приймали українців у 22-му році, яка це була мобілізація співчуття, яка солідарність — це були дуже теплі картини. Але є завжди те питання, яке знають психологи. Так звана емоційна вичерпаність. Те, що гість добрий перші три дні, так? Ми це знаємо, це приказка.

Бо що стається? Раптом виявляється, що українці дуже успішні — а вони успішні. Українців стає все більше, вони все заможніші. Зараз тяжко зайти в місто чи містечко, не побачивши українців, не почувши української мови — зокрема в таких важливих місцях, як перукарня, каса чи десь інде.

Крім того, дуже важливо, що переважна частина українців дуже добре — не те що асимілюється, а інтегрується в польське суспільство. І ми знаємо, що українці зараз дають величезну частку валового продукту. По суті, значною мірою українці рятують певні галузі польської промисловості, і без них було б дуже-дуже тяжко.

І ще важливо — це вже особливе, що, може, викличе у вас посмішку: молоді польки ставляться особливо негативно до молодих українок. Тому що ті відбивають їм шанси на добрих чоловіків. Це має звучати смішно, але це соціологія показує. Вони бачать конкуренток. Одним словом, раптом замість образу жертви з'являється образ хитрого українця, який усім допомагає, а не хоче віддячитися.

Також дуже важливо — і це я теж можу сказати відверто — багато з них розуміють російську мову, і це катастрофа. Ви можете пройтися цілими регіонами Варшави, де чути російську мову, — це не росіяни, це українці, які приїхали. І виникає відчуття, що це не приїхали українці, а «руські». Це дуже важливо. Ну і, звичайно, Росія використовує цей фактор — є випадки, коли вони наймають цих людей для якихось провокацій. Це все, знаєте, разом складається.

Але що головне — і це треба сказати, навіть якщо поляки в цьому не зізнаються, хоч окремі розумні поляки про це говорять? Поляки звикли ставитися до українців як до певних нижчих людей, знаєте, таких хлопів, селян. І якщо вони допомагають українцям, то це таке трохи патерналістське відчуття — як батько до сина. А тут раптом виявилося, що в час війни українці поводяться набагато краще, ніж поляки. Питання, чи поляки витримали б п'ять років війни — це велике питання. Навряд чи витримали б. З'являється раптом, що українці успішніші й кращі за поляків. І це, знаєте, цілий перелом у голові. І це треба якось пояснити. І виникає питання української загрози: ми їм допомагаємо, а вони невдячні.

І тут, знаєте, ця історія з військовим підрозділом, з героями УПА — впала, кажуть, як ложка дьогтю в компот. Дуже чітко це позначилося. Тобто я вважаю, що з нашого боку це був прорахунок. Треба було дуже добре прораховувати, щоб такі речі не провокувати. Але скажу, що так чи інакше це сталося б. Можливо, був би якийсь інший випадок, бо хвиля росте. Хвиля росте, плюс Навроцький — і в ній обов'язково з'являться ці спекуляції.

Є ще один фрагмент, останній, який треба розуміти. Навроцький — трампіст. Він орієнтується на Трампа. Трамп вважає його новим союзником після Орбана. Орбан зник, а Навроцький залишився. Навроцький знає, що Трамп ставиться до Зеленського досить негативно. Навіть дуже негативно. Йому треба показати, що він союзник. Бо опозиція — це європейські ліберали, саме ті, кого Трамп не бачить.

Я не можу дати однієї відповіді, бо тут зійшлося кілька. Але головна відповідь та, що українці показали себе кращими, ніж поляки їх собі уявляли. І навіть кращими, ніж самі поляки. Це, знаєте, певний прорив у голові, злам, який треба пояснити.

У чому проблема Булгакова?

Ярослав Грицак: Тому що головний дефініатор України зараз — це Путін. Булгаков не стає [проблемою] сам по собі — Булгаков стає нею через Путіна. Тому що Путін витворив таку атмосферу, де будь-який діяч — російський чи не російський, — якщо він має якісь антиукраїнські твердження, моментально підпадає під ревізію. І до того ж така видатна фігура, як Булгаков.

Знаєте, я думав, що пам'ятник Булгакову в Києві стоїть давно. А виявляється, що його поставлено досить недавно — у 19-му році. Це, власне, новий пам'ятник. Тобто я маю просту тезу. Я не сперечатимуся, великий Булгаков чи ні — це питання особистого смаку. Але я вважаю, що Булгаков має бути не на площі, не на вулиці, а на книжковій полиці.

Пам'ятник Булгакову може бути в Києві тільки тоді, коли є достатньо інших пам'ятників — інших великих письменників, поетів, європейських. Має бути певний баланс. Я не розумію, чому в Україні має бути пам'ятників одного типу літератури, а не всім іншим. Нехай вони змагаються між собою на книжкових полицях — із Бальзаком, із Шекспіром, із кимось іще. А місце в публічному просторі — у цьому я не бачу потреби. Можна навести контраргумент, що Булгаков тут жив, і таке інше.

Добре, але тоді в такому разі, якщо це пам'ятник Булгакову, я вважаю, що десь має бути якась табличка, чи це музей, де будуть наведені його позиції щодо українського питання. Це дуже важливо. Тому що Булгаков виявляв дуже зверхню, проімперську зверхність — і це не важко показати. Зрештою, приймаймо ж, що це й війна. А війна робить звичайні умови незвичайними.

Я кажу це й не втомлюся повторювати: давайте дочекаємося кінця війни. Давайте розв'язувати спірні питання після війни, а не під час неї. Бо чому я бачу небезпеку? Тому що кожне спірне питання, яке піднімається, розбурхує українське суспільство. Воно закладає міну під єдність українців, штовхає на суперечку. Не підіймаймо зараз суперечку. Звичайно, припускаю, що більшість мене не послухає. Але я маю переконання, що ми дамо собі раду з історією — але не зараз, а після війни. І з собою, і з поляками.

Але знову ж таки, спочатку в нас головне завдання. Україна має виграти, Росія має програти. Коротко. А все решта відкладається на другий, третій план.