Ярослав Грицак :Зараз Америка нагадує мені Україну часів Януковича

Історика Ярослава Грицака представляти не потрібно, бо він має рідкісну серед істориків рису ділитись своїми роздумами не лише про минуле, але й про те, що відбувається тут і зараз. На «Аналізуй» Грицак поділився своїми поглядами щодо замирення з поляками, сучасний стан російської опозиції, тенденціями в США, що мають назву «трампізм» та зробив оптимістичний прогноз для майбутнього ЄС. Перед вами стисла текстова версія розмови. Повне інтерв’ю дивіться тут.

Волинська трагедія була і це відповідальність двох сторін. Поляки теж мають признати відповідальність за те, що вони спровокували таку ситуацію. Тобто має бути формула «просимо вибачення і вибачаємо вам», що практикувалася раніше в німецько-польських чи французько-німецьких стосунках. Я вважаю, що вона додається цілком і до польсько-українських стосунків як християнська, загальноморальна і правдива. 

Знання про Волинь є дуже малим, мізерним. Я не знаю найновіших дослідів, але пам'ятаю, що у 2003 році, коли була велика публічна дискусія, якщо пам'ятаєте, коли майже всі, і Павличко, і Кравчук, вважали, що потрібно висловитися, взяти якусь позицію. По-моєму, тільки 50% українців щось чули про Волинь. Щось чули! І тільки декілька могли відповісти, що сталося на цій території. Тут треба розуміти асиметрію. Якщо в польській історичній пам'яті Волинь займає одне з центральних місць, то в Україні воно взагалі не існує. В Україні це місце займає Голодомор. Це є стара формула щодо історичної пам'яті, чомусь так встановлена людська природа, що нас більше спонукають, мотивують поразки, ніж перемоги, тому що поразки викликають почуття солідарності. 

Кожен народ хоче представити себе жертвою і пам'ятає про ті найбільш жертовні моменти. Він забуває те, коли він був неправий, а таке буває часто, жодного народу немає чистого чи скажімо брудного. Ми це розуміємо, але пам'ять тримає лише про ті моменти, коли нас гнобили, коли нас вбивали. То треба розуміти, що це є цілком дві пам'яті, які між собою тяжко сумістити, тому що наша пам'ять — це переважно пам'ять проти російської і радянської репресій. Це дуже важливо. Для поляків ключове Волинь, а для нас Голодомор. 

По-перше, примирення не робиться швидко. Нагадаю вам, що навіть Голокост не ставав центральним місцем пам'яті Ізраїлю аж до 60-х років. Я не говорю вже про німецько-французьке примирення, чи про німецько-польське. Забрало майже одне-два покоління, щоб це прийшло. По-друге, це вимагає певних лідерів, які мають політичну волю та мужність це сказати. І переважно, що не дивно, це лідери, які самі християни. Нагадую вам, що Аденауер та Де Голль, які виступали за французько-німецьке примирення, були католиками. І сам Робер Шуман, якого називають батьком Європи, поклав стільки сил на французько-німецьке примирення, зараз визнається святим Римо-Католицькою церквою. 

Або той самий лист польських і німецьких єпископів, які виступали з цією формулою «вибачте і вибачаємо вам». Чи, зрештою, польсько-українське примирення, яке сталося у Львові майже 24 роки тому на Львівському цвинтарі. Тоді цю акцію очолило два лідери церкви – польської й української в Україні. І це дало свої результати, бо це має інший вимір. Цей вимір метафізичний, знаєте, щось більше, бо миримося як християни, по принципу, — це і є християнська заповідь. 

І останнє, дуже важливе, не можна миритися в час війни, це неможливо. Знаєте, я не знаю, чи поляки би визнали свою відповідальність за Голокост, якби це була комуністична Польща, або якби, скажімо, їх змушували до цього німці. Ні, вони це визнали в 90-х, нульових роках, коли вже Польща була у Європейської унії. Одним словом, коли зникає безпека, коли нація чує себе не загроженою, а тим більше, коли вона входить в більшу спільноту, де примирення є нормою, а я маю на увазі Європейську унію, тоді, очевидно, ці речі стають більш реальними, більш можливими. Тож це колись станеться, я маю надію, але воно буде не швидко, ми над цим маємо працювати, не втрачаючи надії і віри, що колись ми цього досягнемо. 

Нинішні імперії як динозаври

У 1917 році Росія теж розпалася, але зібралася знов. Є загальне відчуття у всіх істориків, що імперії погано пасують до сучасних умов. Нинішні імперії як динозаври і вони рано чи пізно розпадаються, тільки весь розпад це ж агонія, розпач і може бути дуже боляче. От ми мали наївне переконання, що в 1991 році імперія розпалася. Пам'ятаєте, Володимир Свідзінський (український поет, 1885-1941 рр. — ред.) казав, що Росія не може бути як імперія без України. А виявляється і не тільки може, а навпаки починає реінтегровуватися з України.

Цей процес імперського розпаду буде дуже довгий, болючий. Але на відміну від Польщі, польської еліти, яка зазнала у Другій світовій поразки. Тому що уряд, знаєте, змінився, і це була комуністична Польща. Ця країна втратила територію, хоча, звичайно, здобула щось на Заході, але з великим рахунком це була поразка. Польща стала комуністичною. І, власне, з цієї поразки зродився новий ліберальний проєкт, який був з початку опозиції, яка критично передумала історію Польщі і виявила, висловила тезу, що для добра Польщі треба відмовитися від українських, литовських, білоруських територій. 

І замість мати там проблемні території, краще мати союзники. Незалежна Україна, незалежна Білорусь, незалежна Литва. Це була ціла революція. Це було боляче, майже 30 років, але «Солідарність», яка прийшла до влади в кінці 1960 року, це прийняла як свою доктрину, що для добра Польщі визнаємо, що Львів — це українське місто. Крапка. Ми більше про це не сперечаємося. 

Цього ніколи не було у випадку Росії, коли російська ліберальна еліта, навіть та сама опозиція в 1991 році прийшла до влади, то й же Єльцин, ніколи не визнавали Україну без певних застережень. 

Є спогади Олександра Ціпка, радника Горбачова, сам родом з Одещини. Він розповідає, що восени 1991 року в середовищі Єльцина була нарада, що робити з Україною, тому що було зрозуміло, що вже йде до розпаду, і Україна буде виходити. Після довгих міркувань прийшли до висновку, що треба дозволити Україні піти, але чому? Тому що Україна довго не втримається. Це не життєздатна нація, цей експеримент завалиться, і тоді Україна прийде, але на колінах, і буде проситися назад. І тоді Росія зможе продиктувати кращі умови. 

Ми не маємо ні одного російського ліберала, Солженіцина, чи кого-небудь іншого, знаєте, який би чітко сказав, що для добра Росії маємо визнати, що Крим — це українська територія. Бо інакше маємо війну. Росія страшно потребує поразки.

Трамп піде, а трампізм лишиться

Я думаю, що певною мірою Дж. Д. Венс набагато небезпечніший за Трампа. Трамп говорить те, що хоче, він вдає ідіота, часом свідомо, бо він це любить робити. Дж. Д. Венс цілком інакший і він не один такий. Це ціле явище, яке довго буде з нами. Питання, чи воно може колись ще прибути до влади. Те, що Трамп двічі прийшов до влади, дуже серйозний знак. Я розумію, що раз помилка — це може бути й можна отямитися. Але другий раз… Боюся, аби третього не було. 

Я за Америку переживаю, бо хоча вона далеко від мене, але навіть незручно приїжджати. Ця Америка страшенно поділена, дуже агресивна і це нагадує, знаєте, Україну у перші роки Януковича. Саме такий рівень агресії, поділеності, розділеності. Я слухаю постійно американське радіо. Знаєте, відчувається, що Америка готується до повстання, протесту, до чогось іншого. Там може бути якийсь результат. Я більш спокійний за Європу і бачу як вона змінюється. Треба було Трампа, щоб Європа нарешті настрашилася, їй не достатньо було війни в Україні, хоча було дуже близько, набагато ближче, ніж Америка. Чи встигне змінитися Єфропа, ми не знаємо, але будемо бачити. 

Розмовляв Микола Вересень