Єрмак — це грижа влади

Олег Рибачук та Миколи Вересня знайомі сто років і багато чого бачили. Час від часу вони зустрічаються в різних форматах і медійних майданчиках, аби обговорити поточні події воєнного часу. Саме так сталось під час їхньої останньої бесіди на «Аналізуй». Почавши з виборів у США, вони звернули на тему «Єрмак в усьому винен» — страшенно сперечались, але несподівано знайшли спільний знаменник. Як це було, можна переглянути у відео форматі. Для поціновувачів текстових версій до уваги — стисла версія розмови.

Вересень: Пан Олег вимовив дуже популярне в опозиційних українських колах слово «Єрмак»… Оскільки я журналіст, то в мене, як завжди, психологічна травма. Це коли я бачу, чую конкретні докори, то тоді кажу, — це проблема.

Щодо Єрмака окрім загальних слів «він монополізував владу» — я ніяких претензій не чую. За винятком однієї, яка не така удавана, а реальна. Це було тоді, коли в «Укрінформі» з'явився темник. Влітку цього року там хтось пішов у відставку і темник був пов'язаний з заступниками Єрмака в адміністрації. Якби ці слова були доведені, бо дзвонили, щось вимагали, присилали, показували ці темники і так далі, і тому подібне. Оце є дійсно те, за що можна критикувати. Але критикують за все і ні за що одночасно. 73% обрали президента, президент назначив того, кого він хотів назначити. Все так всюди у світі!

Рибачук: Питання тут, звичайно, не в Єрмаку. Але і Зеленський довів цю ситуацію до абсурду. У нашій владі є хронічна хвороба…. Коли в тебе затискає нерви між хребцями, то ти ноги ледве тягнеш. Тобто біля шиї щось не так. Так-от Єрмак — це ця грижа, яка вже ближче до шиї стала дуже великою. Ось це наша модель, яку я називав спочатку «сколіозом влади», який вже дав таку грижу, — і Єрмак це дуже яскраво демонструє.

Ну в чому проблема? Ми ж зараз кандидати в Європейський Союз і НАТО. В Європейському Союзі вже буде там десь 36 країн. І ці країни стрункі, у них є абсолютна логіка, як відбувається державне управління. У жодній з цих країн не може бути такого, що ігнорується повністю парламент, не працює уряд, а навколо Макрона там 5-6 людей керують цією країною. У Макрона немає свого Татарова. Згадай, колишнього президента Саркозі, по-моєму, його посадили на пів року, бо суди там незалежні, силовики та преса теж незалежні.

Ми ж насправді писали саме з Франції оцю свою сколіозну модель ще з часів Кучми, бо там сильний президент. Тільки у Франції все одно парламент є суб'єктом. Там все одно на наступних президентських виборах у Макрона серйозні проблеми і йому треба добиватися підтримки. Йому в шию дихає Ле Пен і оці ліві, що об'єдналися, праві, що об'єдналися. Там все вирує, — і далеко не те, що в нас. Різні гілки влади балансують одна одну. 

Вересень: Ніяких доказів ви не навели. Тому що в парламенті у нас люди, яких обрав народ України. І там більшість. І що робити? Я можу тільки повторити, що якби це було в Німеччині, то просто не допустили б такого. Коли мені кажуть, що там щось десь тромбофлебіт з'явився, то я кажу, що дайте мені підстави. Мені недостатньо, коли кажуть: «Він узурпував судову гілку влади». Недостатньо! Я хочу знайти підстави. А підстав немає. Отак-от проголосували люди! Чекаємо наступних виборів.

Рибачук: Але у Франції є ідеологічні партії, серйозна конкуренція. Вони реально борються за голоси виборців. Їхні виборці обирають лівих політиків, правих політиків і таку, як Ле Пен. І ті аж зі шкіри лізуть, доказуючи, що вони, прийшовши до влади, будуть виконувати волю цих виборців. Опиши мені виборців «Слуги народу», що це таке? 

Вересень: Я можу це легко зробити: який народ — такі й слуги народу. Все дуже просто, це воно не з неба впало. Повна дискредитація старих політиків привела до влади Зеленського. Обісралися всі старі політики, пальцем вказувати не буду: і Порошенко, і Тимошенко, і Ющенко та всі на світі. Народ сказав, що ми вже всіх цих переобирали, давайте новий. Олеже, так не робиться політика. Одні обісралися — люди проголосували за інших. Все. Далі що? Міняти народ треба? І президент має казати: «Ні, ні, я це не вирішую, давай роль парламенту». У парламенті сидять такі самі, як і він, що далі?

Рибачук: У парламенті немає партій. У парламенті до нього були зміни. Я не знаю у світі жодної країни, де, наприклад, президент шукає людей з тим, з ким сидів у в'язниці, чи зі свого села, чи ще звідки, чи свого проєкту «Веселий квартал». Немає! Там люди з партії. Партії несуть відповідальність. Якщо відбувається якийсь скандал, то політики йдуть. У нас все це взагалі відсутнє. У нас придумали змішану систему з мажоритарниками.

Вересень: Так хто винен? Що, Єрмак винен? Хто в цьому винен? Єрмак? Ні. Якщо ми згадуємо Єрмака зараз, то у мене одне питання. Якщо не буде Єрмака, у нас негайно припиниться корупція, ми виграємо війну в Україні, ми вступимо до НАТО?

Рибачук: Дивись, я був Єрмаком, я був віцепрем'єром, я був депутатом. У чому проблема з вулицею Банковою? У тому, що у нас немає жодного документа, який вказує, які в нас обов’язки президента, там немає жодного слова про Офіс Президента, секретаря та єрмаків. Тому в нас не відрегульована діяльність саме інституту президента. Є закон про Кабмін, є регламент Верховної Ради. 

Вересень: Я погоджуюся, Олеже. Так у чому це проблема? У Єрмаку проблема, чи отакі недалекоглядні депутати проходять до парламенту і не ставлять законопроєкт на голосування, щоб зробити зрозумілою позицію президента України та його місце в ієрархії? Чому вони це не роблять? Це, по-перше. А, по-друге, якщо така законодавча система, то очікувати, що буде свій Єрмак, Вересень, Рибачук, будь-хто, ми всі будемо такі самі приблизно, як Єрмак.

Рибачук: Абсолютно! Якщо ми не вправимо ці хребці. Тому я це, як людина, що була на різних пагорбах Печерських кажу, що ми маємо виправити цю двозначність. Я дуже люблю стосовно цього цитувати Тимошенко, яка каже: «Слухайте, та мені все одно, буде парламентська республіка, я буду вашим канцлером. Буде президентська, я буду вашим президентом. Але не можна бути одночасно». 

Вересень: Ну, слухай, отут перший раз я з тобою погоджуюся в принциповому, не в Єрмаку, а в тому, що нормальна європейська країна — це парламентська республіка. Навіть чисто парламентська, коли президента обирають в парламенті як в Естонії, наприклад. Так, але кажуть, що зараз війна, треба, щоб Верховний Головнокомандувач був президентом. Я кажу, що Черчилль не був королем, Черчилль був прем'єр-міністром. І нічого якось, все у нього гарно вийшло. Так що це питання другорядне, Олеже.

Рибачук: Єрмак — це грижа. Грижа з'являється від того, що затиснені хребці. Хребці затиснені від того, що немає закону, який каже, що оцей хребець стоїть ось тут, відповідальний за це, а той — за ноги, а той за голову. Бо ми зараз починаємо думати: «А давайте ми знайдемо когось». А може це буде Залужний, чи це буде Притула, чи Кличко. 

Ми вже знову шукаємо людину, яку ми туди поставимо, і під якою будуть свої Єрмаки та клуб «Любих друзів». І це основна проблема. А українці все одно думають, що от цього разу вже буде сьомий.

Вересень: Українці не мусять думати про політику, політики мають думати про політику. Коли звинувачують українців, то я завжди кажу, що він вісім годин працює, приходить додому, включає телевізор чи комп'ютер, хоче побачити, що відбувається. Для цього потрібен Вересень, який йому буде розтлумачувати. Але щоб він думав, що там на Печерських пагорбах. Він робить телевізори, він робить, я не знаю, взуття, він лікар і так далі. Він свою справу зробив! А от ми, журналісти, до речі, свою справу не робимо. 

Рибачук: Але ж ти сам казав, що які люди, такі й політики. У Порошенка є партія. У Тимошенко є партія. Чого ви розбиваєтеся в млинець, аби знову стати президентом? Це якась хвороба. Якби була парламентська, то вони мали б шанс, бо президентами ви не будете. Хоча я думаю, що вони думають, що будуть. 

Я ж два роки агітував за виборчу реформу, за те, щоб в нас прибрати мажоритарників, зробити партії та щоб це був перший крок до цієї європейської моделі. Але навіть зараз з цим законом це хотіли скасувати. У нас же не було жодних виборів на партійній основі. Люди це дуже добре розуміють. Кажу, що робити партію — це не тут домовитися, а треба відірвати сраку і поїхати по районах, по селах, там люди настільки вдячні, що з ними розмовляють. Навчіться говорити та пояснювати! Переконайте їх, що ви такі молоді. Але як вам віддати владу, який у вас досвід? Так, ви мої друзі, громадські активісти, але хіба вам можна довіряти владу, хіба можна йти та не брати нікого зі старих.

Я тобі скажу, що в нас виходу немає. З такою от хворобою, з цим сколіозом, ми не увійдемо в Європейський Союз. Бо там сканують, скринінг проводять всього нашого законодавства, бо 35 країн мають бути на одній хвилі та працювати синхронно.

Оце я тобі хочу передати нотку оптимізму. Коли я виступав останній раз на конференції, мені сказали: «Слухайте, Єврокомісія порозумнішала. Вони зробили висновки з попереднього розширення. Це велике розширення. І тепер вони дуже чітко знають, що потрібно робити, аби не було другої Румунії чи Болгарії, бо там були політичні рішення. Тому останнє слово завжди буде за ними й у вас немає можливості зімітувати, знаєте, щось там обколотися та удати, що хребет став на місце». Тому у нас виходу немає.