Андрій Портнов: Я думаю, що зараз найбільше завдання — це позбутися залежності від російського наративу

Мене практично в кожному німецькому інтерв'ю запитують: «Андрію, а все-таки це неправда, що Ленін створив Україну?»

Андрій Портнов усе життя професійно займається історією. Українська сторінка Вікіпедії представляє досить різноманітний спектр його професійних здобутків та інтересів. Портнов з легкістю може говорити як про історію україно-польських стосунків, так і про історію свого рідного Дніпра, де він зростав і формувався. На «Аналізуй» ми попросили пана Андрія розповісти про сучасне політичне життя в Німеччині та тамтешнє сприйняття України, адже професор Портнов не перший рік викладає історію України в Європейському університеті Віадріна і віднедавна є директором Центру польських та україністичних студій Віадріна.

Чому німці вдають, що розуміють Достоєвського і Толстого, а українські автори їм не відомі зовсім? Як писати книжки, аби німці хотіли читати про Україну? Чому Німеччина досить охоче годує з руки «хороших росіян» та до чого тут театральні смаки Шольца? Що хотіли почути в НАТО про російську пропаганду, запросивши послухати українських істориків, — про все це охоче розповідає Андрій Портнов.

Повна версія розмови тут. Для тих, хто надає перевагу текстовій версії, редакція підготувала декілька фрагментів.

Для багатьох громадян сучасного Європейського Союзу Україна насправді є щось новим. І я б сказав, що це «щось», що сприймається в контексті актуальних подій. Я часто звертаю увагу, що практично всі німецькі сучасні книжки про Україну, історичні чи будь-які, зазвичай мають синьо-жовту обкладинку, картинку з Майдану Незалежності. Україна завжди подається як актуальна проблема. Натомість якщо ми починаємо копати глибше, то тут почнуться цікаві речі, тут неоднозначно. І не завжди просто, як нам би хотілося. Це перша річ.

Наступна річ, оце слово «Європа» — це все-таки метафора. Дуже часто, коли кажуть «Європа», то мають на увазі ЄС. Зрозуміло, що це не одне й те саме. Є ті країни, наприклад, Швейцарія або Норвегія, яких ніхто не назве неєвропейськими. Але вони до ЄС не належать і не хочуть там жити. Окрім того, є країни, які багато років намагаються потрапити до ЄС. Дуже хороший приклад — це Туреччина, з якою переговори про вступ в ЄС тривають вже понад 20 років. Це, до речі, така підказка, що з нами теж може бути нелегко. Ми цього не знаємо, але ми це побачимо.

Я особисто дуже погоджуюся з Миколою Рябчуком, нашим блискучим есеїстом, моїм хорошим другом, який вже від певного часу говорить, що так склалося з різних причин, що для України, особливо після 1991 року, реальної альтернативи орієнтації на Європу немає. Ми можемо це критикувати, іронізувати, згадувати які завгодно історичні постаті, але альтернатива у нас зрозуміла яка. Це так званий «рускій мір», який передбачає просто знищення України. Як от Пушкін і писав, розплавлення, розчавлення в руському морі. Відповідно вступ до Європи — це безальтернативна річ.

Але тут виникає інше цікаве питання. Хто є серйозним ворогом євроінтеграції? Ми ж часто не розуміємо, про що вона. Чи йдеться там про якісь формально економічні речі, чи політичні, верховенство права, чи також культурні. Чи є щось таке як культурна спільнота в сучасній Європі?

За темпераментом ми італійці чи іспанці

Скажу напевно так провокуючи, але за моїми особистими спостереженнями: наше суспільство, наші люди ближче до південноєвропейського суспільства, до італійців там, іспанців, до греків, можливо, ніж до скандинавів чи центральноєвропейців.

Думаю, абстрагуючись від суто історичних аспектів, для ЄС, для НАТО, Україна є стратегічно дуже важливою, хоча не всі це розуміють. Їм це потрібно, її інтерес в тому, аби вони знайшли своє місце в новому світі. Тому якщо вони не знайдуть, то їх може у будь-який час вже не бути.

Революція Гідності потребує ґрунтовного соціологічного пояснення

Я взагалі вважаю, що Майдан, причому і 2004-го Помаранчева революція, і звісно Революція Гідності, потребує такого ґрунтовного соціологічного пояснення. Бо беремо будь-який протест в сучасній Європі, може бути Франція, може бути Ірландія, як нещодавно було, Німеччина зрештою. Кожного першого травня у Східному Берліні. Це, звичайно, насильство, це підпал автомобілів та інше. У нас такого на Майдані не було. І як це пояснити, це дуже хороше питання.

Я часто у своїх студентів риторично запитую, як виходить так, що через стільки років в певній формі оці підходи до того, чим є та сама Запорозька Січ, та сама самоврядність, ці люди, навіть не маючи того козацького коріння, чи читаючи книги про ті часи, діють певним чином. Тобто у сфері культури та політики є процеси, які глибші за одне покоління та за одне знання як таке. Ти можеш щось і знати, але робити інакше. І от українці це роблять в один спосіб, а інші народи — в інший. Це насправді і є те, що врятувало українців від спроб авторитаризму у виконанні Кучми.

Знання про Україну у світі, на жаль, мізерні

Я б тут зазначив дві проблеми. Перша проблема — це проблема зацікавлення, або інтересу. Я завжди кажу, що не достатньо просто видати хорошу книжку про Україну. Треба зробити так, щоб її хотіли читати. Ось тут у нас не все так просто, як нам хотілося. Коли починаєш розмовляти з видавництвами, то відразу це чуєш в стилі: ну так, щоб її хоч трішки купували треба зробити акцент з Росії.

Конкретний приклад. Коли в Західній Німеччині переклали «Собор» Олеся Гончара, то спосіб промоції книжки був обраний такий — це український Пастернак. Це не спрацювало, книжки не купували. Рік тому в Австрії видають переклад Домонтовича «Дівчина з ведмедиком». Книжку позиціонують навколо Набокова. Я особисто проти такої концептуалізації. Але я себе ставлю на місце того видавця, який знає, хто такий Набоков чи Пастернак. Він думає, що він, навпаки, допомагає українцям та витягає нас у ширший світ.

Я думаю, що зараз найбільше завдання, воно складне, — це позбутися залежності від російського наративу. Коли Путін давав оті свої інтерв'ю і писав, чи за нього писали, статті про історичну єдність братських народів. Німецькі професори постійно коментували в стилі: ні, це неправда, єдності немає. Але вони сприйняли великою мірою ось цей великий перелік питань, який він задав. Мене практично в кожному німецькому інтерв'ю запитую: «Андрію, а все-таки це неправда, що Ленін створив Україну?». Я кажу, що ні, не Ленін. Але саме питання, що виникло, означає, що він задав рамку. Оце страшна річ. Він задав рамку і в межах цієї рамки ми кажемо, що це все дурня, то не Ленін. І замість того, щоб згадати тих діячів Могилянської академії чи давньої Русі. Нам потрібно шукати способи, щоб відійти від цієї траєкторії, заданою Путіним, і створювати новий наратив.

Чи є потенційна спроможність суспільства це сприймати, наприклад, німецького чи італійського? Я не знаю, можливо, вже й нема. Це буде з опором. Це насправді завдання стратегічне на десятки років. Нещодавно мене вразила остання історія. Канцлер Німеччини Шольц допоміг Україні отримати згоду ЄС. Що він зробив після того, як вивів Орбана попити кави? Він пішов на спектакль Кирила Серебренникова в Гамбурзі. І от я себе питаю: ну добре, Серебрянников — це цікава культурна постать, без питань! Ну чому би Шольцу не піти на спектакль до якогось українського гурта, не зустрітися з українськими письменниками, яких зараз безліч в Берліні!

Або провідна тема німецьких ЗМІ (наприкінці 2023 року — ред.) — це знову та сама Маша Гессен, яка отримала премію Ганни Арендт, а перед отриманням написала есей про ізраїльсько-палестинський конфлікт. І ось нова дискусія, чи можна такій людині з такими антиізраїльськими поглядами давати німецьку премію. Я питаю, чому цю премію отримала саме вона? І я скажу чому: «ми підтримуємо хороших росія, ми їх не забуваємо!».

Є така думка, що німці самі себе переконали, що розуміють російських класиків

Є правдою те, що не кожна книжка, скажімо, яка навіть нам дуже подобається, автоматично надається для популяризації України, скажімо, в Німеччині. У мене багато історій про розмови з видавцями. От вони кажуть, що вони не проти, можливо, це супертекст, але в німецькому контексті незрозумілий, він не буде грати. Його потрібно переписати, або знайти інший. У нас тут такі реалії й цьому не можна дати раду. Звісно, можна тоді сказати, чому ж німці удають, що розуміють російські тексти. Це така досить комічна ситуація, бо вони самі себе переконали, що от Достоєвського, Булгакова, Пастернака вони прям розуміють. Вони прям усю цю глибину бачать.

Це, звісно, результат культурної політики, яка століттями робилася, але ми не змусимо таких пересічних німців вчитуватися так само в Ольгу Кобилянську, навіть якщо вона писала німецькою подекуди, як вони вчитуються у Льва Толстого. Такого не буде. Ми можемо інше зробити: намагатися, по-перше, показати усі ці колоніальні підтексти Толстого, а, по-друге, шукати авторів, сучасних і не сучасних, різних, які були б суголосні настроям чи проблемам німецького суспільства.

Я, до речі, згадав Кобилянську. Ми знаємо, що вона намагалася писати німецькою, вона хотіла стати особою визнаною в німецькомовному світі на початку ХХ століття. І їй це не вдалося. Тобто її сприйняли українці, українська література, а те, що вона видавала німецькою було таке другорядне та пройшло непоміченим. Це та проблема, яка стоїть і тепер. Недостатньо просто вивчити мову. До речі, я це часто кажу своїм студентам. Звісно потрібно вчити будь-які мови, але саме знання мови ще не означає, що відразу все можеш пояснити. Тому що крім мови є ще набір культурних стереотипів, є очікування, є оцей бекграунд.

Спілкувався Микола Вересень